{"id":7447,"date":"2026-06-23T08:00:51","date_gmt":"2026-06-23T06:00:51","guid":{"rendered":"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/?p=7447"},"modified":"2026-09-02T18:10:07","modified_gmt":"2026-09-02T16:10:07","slug":"on-aurait-du-travailler-a-faire-entrer-la-russie-dans-l-union-europeenne","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/on-aurait-du-travailler-a-faire-entrer-la-russie-dans-l-union-europeenne\/","title":{"rendered":"\u00ab On aurait d\u00fb travailler \u00e0 faire entrer la Russie dans l’Union europ\u00e9enne \u00bb"},"content":{"rendered":"

Poids lourd de la politique en Belgique durant pr\u00e8s de quarante ans, ancien chef de la diplomatie belge, ancien commissaire et d\u00e9put\u00e9 europ\u00e9en, Louis Michel observe toujours aussi passionn\u00e9ment l\u2019actualit\u00e9 internationale. Face aux convulsions et d\u00e9flagrations de ces derni\u00e8res ann\u00e9es, celui qui fut aussi pr\u00e9sident du parti lib\u00e9ral livre son analyse. Cash, comme il l\u2019a toujours \u00e9t\u00e9. Sans cacher son d\u00e9pit de voir le droit international foul\u00e9, l\u2019\u00e9gocentrisme \u00e9tats-unien se renforcer et l\u2019Europe rester impuissante. Il aborde aussi les actions militaires d\u2019Isra\u00ebl en Palestine, et pas que depuis le 7 octobre 2023, et l\u2019occasion manqu\u00e9e, dit-il, d\u2019ouvrir les portes de l\u2019UE \u00e0 Vladimir Poutine, il y a pr\u00e8s d\u2019un quart de si\u00e8cle. Entretien. O\u00f9 l\u2019on croise les fant\u00f4mes de Fidel Castro, Shimon Peres, Yasser Arafat, Jacques Chirac, Augusto Pinochet\u2026 Et un peu Georges-Louis Bouchez, \u00e9videmment.<\/span><\/p>\n

On ne l\u2019a pas vu sauter \u00e0 l\u2019\u00e9lastique dans le Vercors. Tout le reste, oui. Secouer les congr\u00e8s du parti lib\u00e9ral \u00e0 en faire exploser les d\u00e9cibels. Conduire un tracteur John Deere les dimanches de moisson. Converser en allemand avec le chancelier Gerhard Schr\u00f6der, en n\u00e9erlandais avec le Premier ministre Guy Verhofstadt et en anglais avec le secr\u00e9taire d\u2019\u00c9tat am\u00e9ricain Colin Powell. Th\u00e9oriser le lib\u00e9ralisme social. N\u2019avoir besoin de personne en Harley-Davidson. Hurler au t\u00e9l\u00e9phone sur une d\u00e9put\u00e9e de Charleroi, forc\u00e9e pour pr\u00e9server ses tympans de tenir l\u2019appareil \u00e0 un m\u00e8tre de son visage. Prendre du poids et du volume. En perdre. Voir, \u00e0 peine sorti de l\u2019adolescence, son p\u00e8re mourir dans ses bras. Regarder la BBC \u00e0 trois heures du matin, une \u00e9ni\u00e8me nuit d\u2019insomnie. Gravir \u00e0 v\u00e9lo, enfant, les c\u00f4tes pav\u00e9es de Jauchelette, dans ce Brabant wallon encore rural et populaire. N\u00e9gocier, les yeux dans les yeux, d\u2019homme \u00e0 homme, avec Joseph Kabila \u00e0 Kinshasa. Faire pareil avec Paul Kagame au Rwanda. Reconna\u00eetre la responsabilit\u00e9 de membres du gouvernement belge dans l\u2019assassinat du leader congolais Patrice Lumumba. Dresser l\u2019\u00e9loge, en public, de la moiti\u00e9 du personnel politique belge, avec une sinc\u00e9rit\u00e9 non feinte. M\u00e9dire, en priv\u00e9, sur la moiti\u00e9 du personnel politique belge, parfois la m\u00eame, avec une cruaut\u00e9 savoureuse.<\/span><\/p>\n

Louis Michel, le Pantagruel de Jodoigne, a \u00e9t\u00e9 un poids lourd de la vie politique belge. D\u00e9put\u00e9, bourgmestre, pr\u00e9sident du Parti r\u00e9formateur lib\u00e9ral (PRL), ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res, commissaire europ\u00e9en, d\u00e9put\u00e9 europ\u00e9en\u2026 De vraies convictions, plut\u00f4t \u00e0 la gauche de la droite, un flair sans \u00e9gal, un art d\u2019enrober, une mani\u00e8re bien \u00e0 lui d\u2019alterner la s\u00e9duction et la brutalit\u00e9. Une facult\u00e9 hors norme, aussi, \u00e0 dire tout et son contraire, toujours avec le m\u00eame aplomb, et sans jamais mentir totalement. Champion toutes cat\u00e9gories des digressions, des pirouettes, des revirements, des esquives et des apart\u00e9s. Roublard. Visionnaire. Capable d\u2019analyses g\u00e9opolitiques p\u00e9n\u00e9trantes, audacieuses, \u00ab\u2009au-dessus de la m\u00eal\u00e9e\u2009\u00bb, suivies aussit\u00f4t d\u2019un flot de basses vil\u00e9nies sur la gauche et le PS, elles-m\u00eames entrecoup\u00e9es d\u2019une confidence \u2014 <\/span>\u00ab\u2009j\u2019ai pas mal de potes chez les socialos, vous savez\u2009\u00bb. Louis Michel est un affectif, \u00e0 sa mani\u00e8re.\u00a0<\/span><\/i><\/p>\n

Son reproche favori, adress\u00e9 \u00e0 tire-larigot aux trop chicaneurs ou aux trop plaintifs\u2009? <\/span>\u00ab\u2009Des enfants g\u00e2t\u00e9s.\u2009\u00bb <\/span><\/i>Beaucoup y ont droit. Des adversaires politiques. Des personnalit\u00e9s \u00e9minentes de son parti. Parfois m\u00eame ses propres \u00e9lecteurs. La sienne, d\u2019enfance, ne le fut pas, g\u00e2t\u00e9e. N\u00e9 en 1947. Les souvenirs de la guerre, des guerres, encore \u00e0 vif. Le p\u2019tit Louis passait les mercredis apr\u00e8s-midi chez le fr\u00e8re de son grand-p\u00e8re maternel, garde champ\u00eatre, vieux c\u00e9libataire qui avait perdu sa fianc\u00e9e pendant la guerre de 14 et ne s\u2019\u00e9tait jamais mari\u00e9. Le vieil homme avait chop\u00e9 un coup de ba\u00efonnette dans les tranch\u00e9es de l\u2019Yser. <\/span>\u00ab\u2009Vous pouviez mettre le doigt dans son cou et l\u2019enfoncer\u2009\u00bb,<\/span><\/i> se souvient Louis Michel, abreuv\u00e9 \u00e0 jamais de ces apr\u00e8s-midis qui s\u2019\u00e9tiraient hors du temps, en papotages sur le sens de la vie. Le garde champ\u00eatre professait \u00e0 sa mani\u00e8re un lib\u00e9ralisme social, d\u00e9j\u00e0.<\/span><\/p>\n

Le grand-p\u00e8re paternel \u00e9tait lui aussi un combattant de 1914. Parti au front, revenu des ann\u00e9es plus tard, il avait \u00e9t\u00e9 re\u00e7u en parfait \u00e9tranger par son gamin \u2014 le p\u00e8re de Louis \u2014 n\u00e9 quelques mois avant qu\u2019\u00e9clate le premier conflit mondial. Il avait fallu longtemps pour que s\u2019\u00e9tablisse entre eux un lien affectif. Le m\u00eame grand-p\u00e8re entra dans la R\u00e9sistance pendant la guerre de 40. Arr\u00eat\u00e9 par la Gestapo, \u00e9vad\u00e9, repris, d\u00e9port\u00e9, les poumons transperc\u00e9s par une fourche, mort du t\u00e9tanos quelques ann\u00e9es apr\u00e8s sa lib\u00e9ration\u2026 <\/span>\u00ab\u2009Je l\u2019ai encore connu\u2009\u00bb,<\/span><\/i> dit Louis Michel, dont le propre p\u00e8re a \u00e9t\u00e9 fait prisonnier apr\u00e8s la d\u00e9faite de mai 1940. <\/span>\u00ab\u2009La guerre a tu\u00e9 son r\u00eave, qui \u00e9tait de faire des \u00e9tudes.\u2009\u00bb<\/span><\/i><\/p>\n

Et puis, il y a le traumatisme absolu. <\/span>\u00ab\u2009Mon papa avait repris la petite entreprise de construction de son papa. J\u2019avais six ans quand il a fait faillite. Les parents n\u2019expliquent pas \u00e7a \u00e0 leurs enfants, mais les enfants, ils voient quoi\u2009? Ils voient qu\u2019on vend les meubles sur le march\u00e9 de Tirlemont. Ils voient qu\u2019on quitte la maison dans laquelle on a v\u00e9cu jusque-l\u00e0. Ils voient qu\u2019on vient vivre chez les grands-parents dans une pi\u00e8ce de cinq m\u00e8tres sur quatre o\u00f9 tout le monde est, et il y a l\u00e0 mon grand-p\u00e8re qui ne parle plus \u00e0 mon p\u00e8re, et ma m\u00e8re qui exprime r\u00e9guli\u00e8rement une sorte de jugement, comme si la faillite \u00e9tait de la faute de mon papa.\u2009\u00bb<\/span><\/i><\/p>\n

Ce sont les Trente Glorieuses et les promoteurs bruxellois font sortir de terre des nu\u00e9es de buildings. Le p\u00e8re Michel s\u2019engage comme ma\u00e7on sur les chantiers, prend le bus d\u00e8s potron-minet \u00e0 Jodoigne, puis le train en gare de Tirlemont pour rejoindre la capitale. Louis n\u2019a pas quinze ans la premi\u00e8re fois qu\u2019il est embauch\u00e9 comme man\u0153uvre, durant les mois d\u2019\u00e9t\u00e9. Cet \u00e9t\u00e9-l\u00e0 et tous les suivants. <\/span>\u00ab\u2009Je commen\u00e7ais le 26 ou le 27 juin. J\u2019arr\u00eatais le dernier jour avant la reprise de l\u2019\u00e9cole. Le salaire, je le reversais int\u00e9gralement \u00e0 ma m\u00e8re.\u2009\u00bb <\/span><\/i>Il a le pied transperc\u00e9 par un clou, sale blessure, profonde. Repart au turbin le lendemain. Une fois par semaine, il lui incombe d\u2019\u00e9vacuer la merde des latrines de fortune, planches de bois et trou sommaire, qu\u2019il faut vider avec un seau et une louche, puis transvaser et saupoudrer de chaux. <\/span>\u00ab\u2009Et il faisait chaud\u2009!\u2009\u00bb<\/span><\/i><\/p>\n

Le midi, c\u2019est la pause rituelle avec les tartines au jambon, le caf\u00e9 dans le <\/span>\u00ab\u2009bidon\u2009\u00bb <\/span><\/i>en aluminium avec couvercle \u00e0 bascule et joint en caoutchouc. Le soir, c\u2019est la chope partag\u00e9e \u00e0 la gare de Bruxelles-Central, juste avant de reprendre le train. Louis Michel en a gard\u00e9 des manies. <\/span>\u00ab\u2009Partout o\u00f9 je vais, j\u2019ai ma bo\u00eete \u00e0 tartines et mon thermos.\u2009\u00bb <\/span><\/i>M\u00eame dans les vols long-courriers en classe affaires, il n\u2019y d\u00e9roge jamais. Sort sa bo\u00eete en compl\u00e9ment de la d\u00eenette servie par les h\u00f4tesses. \u00c0 travers l\u2019objet, il retrouve une pr\u00e9sence. <\/span>\u00ab\u2009J\u2019ai l\u2019impression que mon papa est avec moi. Je lui parle.\u2009\u00bb<\/span><\/i><\/p>\n

Le p\u00e8re est mort beaucoup trop t\u00f4t, \u00e0 cinquante-quatre ans. Louis en avait dix-huit. <\/span>\u00ab\u2009Ce soir-l\u00e0, quand il est rentr\u00e9 du travail, maman avait fait du foie, des pommes de terre et des haricots. \u00c0 peine avait-il mang\u00e9 qu\u2019il a commenc\u00e9 \u00e0 avoir mal \u00e0 l\u2019abdomen. Il \u00e9tait tellement mal qu\u2019on a d\u00fb l\u2019aider \u00e0 se mettre dans le lit. Je lui ai demand\u00e9\u2009: \u00e7a va un peu mieux\u2009? Et il m\u2019a dit\u2009: oui, \u00e7a va un peu mieux. La minute apr\u00e8s, il est devenu tout bleu.\u2009\u00bb<\/span><\/i><\/p>\n

Louis Michel raconte tout \u00e7a dans sa maison de Saint-Jean-Geest. Du rustique, du solide. Style fermette. Construite de ses mains. L\u2019excavation, la ma\u00e7onnerie, les linteaux, il a tout fait lui-m\u00eame, sauf la toiture. <\/span>\u00ab\u2009Je l\u2019avais dit \u00e0 ma femme, m\u00eame si je travaille jour et nuit, la premi\u00e8re chose qu\u2019on doit avoir, c\u2019est notre maison. J\u2019\u00e9tais professeur de n\u00e9erlandais, je gagnais 32\u00a0000 francs et je devais en rembourser 12\u00a0000 tous les mois pour les mat\u00e9riaux, mais je continuais aussi \u00e0 aider ma m\u00e8re. Je peux vous dire qu\u2019on a tir\u00e9 la langue.\u2009\u00bb <\/span><\/i>Quand la carri\u00e8re politique s\u2019est emball\u00e9e, la maison familiale fut le lieu des permanences du samedi. Les citoyens venaient pr\u00e9senter leurs dol\u00e9ances au bourgmestre de Jodoigne. Louis Michel distribuait les poign\u00e9es de main et les renseignements, tandis que son \u00e9pouse ravitaillait en jattes de caf\u00e9, dans le vestibule transform\u00e9 en salle d\u2019attente.<\/span><\/p>\n

\u00c0 pr\u00e9sent, l\u2019ambiance est plus calme. Les enfants, Charles et Mathieu, ont bien grandi. Louis n\u2019observe plus la politique qu\u2019\u00e0 distance, m\u00eame s\u2019il se rend encore chaque lundi \u00e0 la r\u00e9union de bureau politique du MR. Sur les dossiers internationaux, en particulier, il tient \u00e0 faire entendre sa voix. <\/span>\u00ab\u2009Le monde \u00e9volue pour le plus mal\u2009\u00bb<\/span><\/i>, pr\u00e9vient-il. Ce monde dont il reste curieux. Affam\u00e9 de comprendre. Alors il lit goul\u00fbment. Tout y passe, romans, essais, presse. Il vient d\u2019achever <\/span>De burger in opstand<\/span><\/i> (le citoyen en r\u00e9volte), le dernier livre de Guy Verhofstadt. <\/span>\u00ab\u2009Verhofstadt r\u00e9invente un lib\u00e9ralisme humaniste. Il soutient que le capitalisme actuel est totalement perverti. Il va loin, vraiment loin.\u2009\u00bb <\/span><\/i>Il recommande le thriller de Michel Bussi, <\/span>Les ombres du monde<\/span><\/i>, qui superpose trois histoires au Rwanda, en 1990, 1994 et 2024. <\/span>\u00ab\u2009C\u2019est \u00e9crit comme un roman policier, mais c\u2019est fond\u00e9 sur la v\u00e9rit\u00e9 historique.\u2009\u00bb<\/span><\/i> Il lit chaque jour quelques pages du Coran. <\/span>\u00ab\u2009Je n\u2019y trouve rien d\u2019agressif. Les expressions ne sont pas plus excessives que celles un peu surann\u00e9es que l\u2019on trouve dans la Bible. L\u2019islam est une religion tout \u00e0 fait pacifique.\u2009\u00bb<\/span><\/i> Puis il s\u2019interrompt et s\u2019excuse. <\/span>\u00ab\u2009D\u00e9sol\u00e9, je passe trop du coq \u00e0 l\u2019\u00e2ne.\u2009\u00bb<\/span><\/i><\/p>\n

Parmi toutes les fonctions que vous avez exerc\u00e9es, celle de ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res, de 1999 \u00e0 2004, a marqu\u00e9 les esprits. Vous vous dressez contre George Bush et Tony Blair pour d\u00e9noncer la guerre en Irak, vous fustigez l\u2019arriv\u00e9e au pouvoir de l\u2019extr\u00eame droite en Autriche, vous rencontrez Fidel Castro \u00e0 Cuba, vous multipliez les actions pour traduire en justice l\u2019ex-dictateur chilien Augusto Pinochet\u2026 \u00c9tait-ce une mani\u00e8re de prendre la gauche \u00e0 revers, en occupant son terrain\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Non, \u00e7a correspondait \u00e0 mes convictions. Mon attitude vis-\u00e0-vis des Am\u00e9ricains au moment de la guerre en Irak d\u00e9coule d\u2019une sorte de r\u00e9volte, d\u2019indignation. Je pense \u00eatre assez instinctivement politique, donc je sens bien les choses. Et je sens que les motifs de cette guerre-l\u00e0 rel\u00e8vent de la manipulation internationale. Les Am\u00e9ricains s\u2019inventent une raison de faire la guerre, n\u2019en mesurant pas les impacts possibles \u2014 il y a une similitude, d\u2019ailleurs, avec ce qui se passe en ce moment en Iran. La d\u00e9cision d\u2019attaquer l\u2019Irak, c\u2019\u00e9tait de la pure tactique g\u00e9ostrat\u00e9gique, dans le seul int\u00e9r\u00eat des Am\u00e9ricains. Lesquels ne se pr\u00e9occupaient absolument pas des effets collat\u00e9raux ailleurs dans le monde, notamment en Europe. Je reste convaincu que cette guerre a donn\u00e9 un faux pr\u00e9texte \u00e0 tout un terrorisme dormant de se r\u00e9veiller et d\u2019agir. Mais les Am\u00e9ricains ne nous informaient m\u00eame pas, ne tenaient aucun compte de ce que nous pensions, ni de nos int\u00e9r\u00eats strat\u00e9giques, ni m\u00eame de la s\u00e9curit\u00e9 de nos d\u00e9mocraties. Les Europ\u00e9ens n\u2019avaient qu\u2019\u00e0 suivre. Donc, \u00e7a m\u2019a boulevers\u00e9. Je me suis dit\u2009: je ne peux pas participer \u00e0 \u00e7a. Celui qui reste silencieux est complice. C\u2019est pour \u00e7a que j\u2019ai r\u00e9agi avec une grande force, et \u00e0 partir de ce moment-l\u00e0, j\u2019ai aussi pu mesurer les petits jeux strat\u00e9giques de l\u2019Union europ\u00e9enne, assez minables.<\/span><\/p>\n

Quels jeux minables\u2009?<\/strong><\/h6>\n

\u00c0 un moment donn\u00e9, je bloque au niveau europ\u00e9en et au niveau de l\u2019OTAN. Je dis qu\u2019on ne peut pas participer \u00e0 cette guerre. La France m\u2019appuie. Jacques Chirac m\u2019a suivi toute de suite. Le probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019\u00e0 cette \u00e9poque-l\u00e0, la France n\u2019a pas de statut <\/span>full<\/span><\/i> \u00e0 l\u2019OTAN<\/span>1<\/span>. Et la position que va prendre l\u2019Allemagne ne semble pas encore claire. Jusqu\u2019au jour o\u00f9, en pleine nuit, alors que j\u2019\u00e9tais dans mon bureau avec Andr\u00e9 Flahaut, alors ministre de la D\u00e9fense, on re\u00e7oit un coup de fil de Joschka Fischer, qui \u00e9tait mon coll\u00e8gue, le ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res allemand. Il \u00e9tait peut-\u00eatre trois heures du matin, et on \u00e9tait en train de manger des frites\u2026 Fischer commence \u00e0 d\u00e9velopper une argumentation en disant qu\u2019il faut arr\u00eater mon truc, que \u00e7a ne sert \u00e0 rien, que de toute fa\u00e7on, \u00e7a ne marchera pas,\u00a0etc. Je lui explique que ma d\u00e9cision est d\u2019aller jusqu\u2019au bout. Je ne serai pas du c\u00f4t\u00e9 de ceux qui veulent la guerre. Fischer s\u2019emporte et me dit\u2009: m\u2019enfin, vous ne pesez rien par rapport aux \u00c9tats-Unis\u2009! Je r\u00e9ponds\u2009: c\u2019est vrai, mais \u00e0 force de toujours consid\u00e9rer qu\u2019on ne p\u00e8se rien, ils font ce qu\u2019ils veulent. Ce n\u2019est pas l\u2019int\u00e9r\u00eat de l\u2019Europe. Or je suis europ\u00e9en, et toi aussi d\u2019ailleurs \u2014 je le rappelle \u00e0 Fischer.<\/span><\/p>\n

Aujourd\u2019hui encore, vos positions sont souvent teint\u00e9es d\u2019une forme de d\u00e9fiance vis-\u00e0-vis des \u00c9tats-Unis. Pourquoi\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Tr\u00e8s vite, quand je suis devenu ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res, je me suis senti mal \u00e0 l\u2019aise avec cette forme d\u2019aveuglement pro-am\u00e9ricain au niveau europ\u00e9en. \u00c7a n\u2019est pas pour \u00e7a que je veux rompre avec les \u00c9tats-Unis\u2026 Je suis d\u2019accord pour \u00eatre un partenaire s\u00e9rieux et sinc\u00e8re, parce que c\u2019est une grande d\u00e9mocratie, une puissance militaire et \u00e9conomique. Ce que je refuse, c\u2019est cette esp\u00e8ce de comportement flasque du b\u00e9ni-oui-oui. Parfois, on anticipe m\u00eame ce qu\u2019ils souhaitent. On va m\u00eame plus loin que ce qu\u2019ils nous demandent. Il y a, dans l\u2019attitude de nombreux dirigeants europ\u00e9ens vis-\u00e0-vis de Washington, un m\u00e9lange de flagornerie, de soumission, de suj\u00e9tion. Trop de responsables ne se sentent pas \u00e9gaux en droit avec les Am\u00e9ricains. J\u2019ai toujours eu le sentiment que les \u00c9tats-Unis ne connaissaient que les \u00c9tats-Unis, et parfois ils se connaissent m\u00eame mal eux-m\u00eames. Qu\u2019ils ne connaissent pas le monde et ne cherchent pas \u00e0 le conna\u00eetre. Parce qu\u2019ils cherchent \u00e0 le dominer. Et \u00e0 l\u2019utiliser.<\/span><\/p>\n

L\u2019impuissance europ\u00e9enne que vous d\u00e9plorez se manifeste de fa\u00e7on tragique dans le conflit isra\u00e9lo-palestinien. Qualifiez-vous de g\u00e9nocide ce que le pouvoir isra\u00e9lien a commis \u00e0 Gaza\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Honn\u00eatement, c\u2019est difficile de consid\u00e9rer que \u00e7a ne r\u00e9pond pas \u00e0 ce que l\u2019on appelle les marqueurs du g\u00e9nocide. Quand on d\u00e9place des gens massivement, quand les victimes sont dans leur \u00e9crasante majorit\u00e9 des innocents, quand le pouvoir isra\u00e9lien dit clairement qu\u2019il ne veut pas de solution \u00e0 deux \u00c9tats, quand on continue \u00e0 coloniser la Cisjordanie, et j\u2019en passe, comment voulez-vous appeler \u00e7a autrement\u2009? Je suis tr\u00e8s meurtri de voir comment l\u2019histoire a tourn\u00e9. Ce n\u2019\u00e9tait pas une fatalit\u00e9. Des solutions existaient. Ce qui me d\u00e9range aussi, c\u2019est qu\u2019on ne fasse pas la distinction entre la responsabilit\u00e9 personnelle et gravissime de Benyamin Netanyahou, le Premier ministre, et le reste des Isra\u00e9liens. On laisse croire que tous les Isra\u00e9liens sont derri\u00e8re ce qui se passe \u00e0 Gaza. Or j\u2019en connais plein qui ne partagent pas le point de vue de Netanyahou. Lui, manifestement, ne veut pas la paix. Il veut r\u00e9gler le probl\u00e8me par la force.<\/span><\/p>\n

N\u2019est-il pas en train d\u2019atteindre son but, c\u2019est-\u00e0-dire un seul \u00c9tat d\u00e9barrass\u00e9 de toute pr\u00e9sence palestinienne\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Je ne peux pas expliquer autrement son attitude que par la volont\u00e9 de faire \u00e7a. Ce qui s\u2019est pass\u00e9 avec les bateaux<\/span>2<\/span>, c\u2019est quand m\u00eame ahurissant qu\u2019on l\u2019accepte. Les r\u00e9actions de certains pays europ\u00e9ens sont difficilement admissibles pour moi. Je salue le fait que Maxime Pr\u00e9vot a au moins appel\u00e9 l\u2019ambassadeur d\u2019Isra\u00ebl. Je suis tr\u00e8s inquiet\u2026 J\u2019ai eu affaire \u00e0 \u00e7a quand j\u2019\u00e9tais ministre. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 insult\u00e9 d\u2019une mani\u00e8re absolument dingue par Ehud Olmert<\/span>3<\/span>, alors maire de J\u00e9rusalem. Avec Verhofstadt, nous avions rencontr\u00e9 plusieurs responsables isra\u00e9liens. Nous \u00e9tions aussi all\u00e9s voir Yasser Arafat<\/span>4<\/span>. Comme ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res, j\u2019avais d\u00e9nonc\u00e9 le comportement d\u2019Isra\u00ebl. J\u2019avais m\u00eame \u00e9voqu\u00e9 l\u2019id\u00e9e de geler l\u2019accord d\u2019association Union europ\u00e9enne-Isra\u00ebl, mais je n\u2019ai pas r\u00e9ussi \u00e0 l\u2019imposer au Conseil. Shimon Peres<\/span>5<\/span>, avec qui j\u2019avais jusque-l\u00e0 de bons rapports, \u00e9tait alors ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res. Il est venu \u00e0 Bruxelles pour me tancer et pour mobiliser les coll\u00e8gues europ\u00e9ens afin d\u2019emp\u00eacher que j\u2019arrive \u00e0 mes fins. J\u2019ai vu tous les d\u00e9g\u00e2ts sur le terrain. C\u2019est tr\u00e8s douloureux. On a financ\u00e9 des \u00e9coles et des h\u00f4pitaux palestiniens. \u00c0 peine \u00e9taient-ils \u00e9rig\u00e9s que l\u2019arm\u00e9e isra\u00e9lienne les d\u00e9molissait. J\u2019ai le plus grand respect pour la s\u00e9curit\u00e9 des Isra\u00e9liens, mais ce n\u2019est pas la premi\u00e8re fois qu\u2019il y a des r\u00e9ponses totalement disproportionn\u00e9es. Bien s\u00fbr que ce que le Hamas a fait le 7 octobre 2023 est absolument scandaleux. C\u2019est inhumain, c\u2019est odieux et \u00e7a m\u00e9rite une sanction. Oui\u2009! Mais on doit se poser cette question\u2009: est-ce qu\u2019une politique disproportionn\u00e9e \u00e0 ce point peut amener un r\u00e9flexe pacifique\u2009? C\u2019est difficile \u00e0 croire.<\/span><\/p>\n

La question de la proportionnalit\u00e9 entre un acte terroriste et la riposte de l\u2019\u00c9tat agress\u00e9 revient souvent dans les d\u00e9bats. Mais n\u2019am\u00e8ne-t-elle pas des interpr\u00e9tations tr\u00e8s subjectives\u2009?<\/strong><\/h6>\n

La question de la proportionnalit\u00e9, ce n\u2019est pas une notion \u00e9th\u00e9r\u00e9e. C\u2019est une r\u00e8gle r\u00e9elle en droit international. Malheureusement, il y a plusieurs concepts du droit international qu\u2019on ne respecte plus du tout. Je n\u2019ai pas de jugement sur Nicol\u00e1s Maduro<\/span>6<\/span>, ce n\u2019est pas ma tasse de th\u00e9, mais enfin, bon\u2026 Les \u00c9tats-Unis attaquent le Venezuela\u2026 En droit international, il y a un principe fondamental\u2009: vous ne pouvez attaquer un autre pays que dans un cas particulier, quand vous pouvez d\u00e9montrer que ce pays va vous attaquer de mani\u00e8re imminente. Je n\u2019ai pas l\u2019impression que le Venezuela \u00e9tait pr\u00eat \u00e0 attaquer les \u00c9tats-Unis.<\/span><\/p>\n

Le raisonnement que vous tenez sur le Venezuela, que vous avez aussi tenu sur l\u2019Irak, ne peut-il pas s\u2019appliquer dans le cas de l\u2019Iran\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Oui. L\u2019Iran est un r\u00e9gime absolument abominable. Mais le mandat de l\u2019ONU, il est o\u00f9\u2009? Mon propos d\u00e9passe de toute fa\u00e7on le cas iranien. Je ne pense pas que ce soit en usant de mani\u00e8re inconsid\u00e9r\u00e9e du recours \u00e0 la force qu\u2019on r\u00e8gle les conflits. Une fois que vous avez utilis\u00e9 la force, vous avez n\u00e9cessairement en face de vous des gens qui vont vous en vouloir pour longtemps.<\/span><\/p>\n

Si ce n\u2019est en usant de la force qu\u2019on r\u00e8gle les conflits, comment alors\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Par la diplomatie. Par le droit international.<\/span><\/p>\n

Y croyez-vous encore\u2009? Vous reconnaissez vous-m\u00eame que de nombreux principes du droit international sont viol\u00e9s dans une assez large indiff\u00e9rence.<\/strong><\/h6>\n

J\u2019y crois encore, parce que quand on n\u2019aura plus le droit international et la diplomatie, qu\u2019est-ce qu\u2019il nous restera\u2009? On aura les armes et on aura la troisi\u00e8me guerre mondiale. Voil\u00e0 ce qu\u2019on aura s\u2019il n\u2019y a plus le droit international\u2009! Quand on tol\u00e8re l\u2019attaque d\u2019un autre pays m\u00eame en l\u2019absence d\u2019une menace imminente, que dira-t-on si la Russie attaque la Pologne\u2009? On dira que c\u2019est scandaleux, mais il sera trop tard. Le monde ne peut pas s\u2019am\u00e9liorer pour le meilleur de l\u2019humanit\u00e9 si on ne respecte pas un minimum de droits et de devoirs communs.<\/span><\/p>\n

Dans une interview \u00e0 Bel RTL, Georges-Louis Bouchez a estim\u00e9 que le droit international ne devait pas servir \u00e0 \u00ab\u2009sanctuariser\u2009\u00bb des r\u00e9gimes autoritaires, et qu\u2019il ne pouvait \u00eatre invoqu\u00e9 pour \u00ab\u2009prot\u00e9ger les dictatures\u2009\u00bb. Et \u00e0 la tribune de la Chambre, il a d\u00e9clar\u00e9 que l\u2019ONU \u00e9tait \u00ab\u2009le plus grand club des dictatures au monde\u2009\u00bb.<\/strong><\/h6>\n

Je comprends pourquoi il a dit \u00e7a. C\u2019est juste une formule oratoire. Il y a \u00e9videmment des pays membres qui ne sont pas des d\u00e9mocraties, mais les instances de l\u2019ONU, c\u2019est autre chose. Je n\u2019ai jamais entendu un jugement ou une expression des Nations unies qui ne soit pas conforme au droit international. Je n\u2019ai pas entendu l\u2019ONU couvrir des comportements non d\u00e9mocratiques ou couvrir des actions contraires au droit international.<\/span><\/p>\n

Vous restez donc un partisan des Nations unies\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Bien s\u00fbr. Si vous affaiblissez l\u2019ONU, vous n\u2019avez plus rien. Si\u2009! Vous savez ce que vous avez\u2009? Le \u00ab conseil de la paix \u00bb de M. Trump. Mais je pr\u00e9f\u00e8re quand m\u00eame une institution onusienne avec quelques d\u00e9fauts \u2014 qui sont d\u2019ailleurs entretenus par les donateurs de l\u2019ONU, car elle n\u2019a pas non plus les moyens qu\u2019elle m\u00e9riterait pour assurer son r\u00f4le\u2026 Quand on voit les attaques de M. Trump contre l\u2019ONU, on a le sentiment qu\u2019il aimerait autant que \u00e7a n\u2019existe plus. Il pr\u00e9f\u00e9rerait avoir une instance \u00e0 sa botte, pour lui permettre de continuer une \u0153uvre de pr\u00e9dation politique et \u00e9conomique sans avoir \u00e0 rendre des comptes. Allez, ce conseil de paix, c\u2019est quand m\u00eame \u00e9norme\u2009!<\/span><\/p>\n

Un pays a longtemps symbolis\u00e9 aux yeux du monde, en particulier du Sud global, la r\u00e9sistance \u00e0 l\u2019h\u00e9g\u00e9monie \u00e9tatsunienne\u2009: Cuba. Quel regard portez-vous sur l\u2019\u00e9tat du r\u00e9gime communiste et l\u2019effondrement de l\u2019\u00e9conomie sur l\u2019\u00eele\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Je ne suis \u00e9videmment pas castriste, je ne suis pas pour le r\u00e9gime cubain, mais on n\u2019a quand m\u00eame pas donn\u00e9 beaucoup d\u2019espace au projet cubain. Je suis persuad\u00e9 que le projet \u00e9conomique de Cuba est une erreur et, sur le plan d\u00e9mocratique, il y a des manquements graves, mais tr\u00e8s objectivement, on a accul\u00e9 Cuba, on l\u2019a coinc\u00e9e dans une sorte de phobie id\u00e9ologique. De l\u2019ext\u00e9rieur, on a quasiment vitrifi\u00e9 le r\u00e9gime. Il faut se rendre compte que Fidel Castro, au d\u00e9part, n\u2019est pas un communiste. En fait, il est d\u00e9\u00e7u par les Am\u00e9ricains et se retourne, un peu comme Patrice Lumumba. Quand je vois la mani\u00e8re dont les Am\u00e9ricains aujourd\u2019hui traitent Cuba\u2026 Il y avait eu une ouverture avec la pr\u00e9sidence de Barack Obama, mais \u00e7a s\u2019est vite referm\u00e9.<\/span><\/p>\n

Les \u00c9tats-Unis portent donc une responsabilit\u00e9 dans l\u2019\u00e9tat dramatique de Cuba aujourd\u2019hui\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Sans doute, mais les \u00c9tats-Unis ont fait tout \u00e7a avec \u2014 il faut le dire \u2014 le soutien inconditionnel de beaucoup de pays europ\u00e9ens. C\u2019est chaque fois la m\u00eame chose\u2009: \u00e7a n\u2019int\u00e9resse pas les \u00c9tats-Unis d\u2019aider Cuba, donc les pays europ\u00e9ens ne doivent pas aider Cuba. Il y a l\u00e0 des r\u00e9flexes inacceptables. Attention, je n\u2019ai jamais \u00e9t\u00e9 un partisan de Castro, mais objectivement, l\u2019Europe aurait pu mieux faire. On aurait pu traiter autrement la population cubaine. Quand j\u2019\u00e9tais ministre, j\u2019ai eu beaucoup de des relations avec Cuba. J\u2019y ai \u00e9t\u00e9 plusieurs fois. J\u2019ai rencontr\u00e9 Castro, j\u2019ai rencontr\u00e9 Raul<\/span>7<\/span>. J\u2019\u00e9tais tr\u00e8s ami avec Roque<\/span>8<\/span>, le ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res.<\/span><\/p>\n

Quel \u00e9tait l\u2019objet de vos rencontres\u2009?<\/strong><\/h6>\n

\u00c0 l\u2019\u00e9poque, Cuba ne recevait plus d\u2019aide europ\u00e9enne au d\u00e9veloppement. J\u2019aurais voulu r\u00e9int\u00e9grer Cuba dans la liste. J\u2019\u00e9tais fort soutenu par des gens comme Josep Borrell<\/span>9<\/span> et Martin Schulz<\/span>10<\/span>. La v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est que j\u2019avais un gros consensus international derri\u00e8re moi. Je voyais bien qu\u2019il y avait une possibilit\u00e9 de ramener Cuba dans un giron beaucoup plus souple id\u00e9ologiquement. En plus, j\u2019avais eu l\u2019occasion de travailler par moments avec les Cubains en Afrique, notamment au Congo. Le r\u00e9gime cubain envoyait des m\u00e9decins, de l\u2019aide humanitaire. Il y avait \u00e9videmment une arri\u00e8re-pens\u00e9e id\u00e9ologique, mais enfin, ces m\u00e9decins apportaient un vrai soutien.<\/span><\/p>\n

Quel \u00e9tait l\u2019objet de vos rencontres avec Fidel Castro\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Castro ne parlait pas un mot de fran\u00e7ais, mais il ma\u00eetrisait tr\u00e8s bien l\u2019anglais. Pendant deux heures et demie, je lui ai parl\u00e9 et je l\u2019ai rassur\u00e9. Je lui ai dit\u2009: \u00ab\u2009Si je suis venu, ce n\u2019est pas du tout pour critiquer votre r\u00e9gime. Je ne partage pas votre vision, mais sans que vous le sachiez, vos id\u00e9es ont impr\u00e9gn\u00e9 une partie de mon imaginaire quand j\u2019\u00e9tais adolescent.\u2009\u00bb Ce que je disais l\u00e0 \u00e9tait vrai. Je n\u2019\u00e9tais pas pour le r\u00e9gime castriste, mais je n\u2019arrivais quand m\u00eame pas \u00e0 trouver que c\u2019\u00e9tait mal. Bon, je l\u2019ai baratin\u00e9 un peu, mais en fin de compte, il \u00e9tait tr\u00e8s attentif. Ce qui est emmerdant avec Castro, c\u2019est qu\u2019il ne fallait surtout pas qu\u2019il vous interrompe. Donc il fallait en permanence \u00eatre s\u00fbr que ce que vous disiez l\u2019int\u00e9ressait. \u00c0 un moment, il a repris la parole et je me suis rendu compte que je ne l\u2019avais pas convaincu, \u00e9videmment, mais que j\u2019avais quand m\u00eame impressionn\u00e9 le type. Parce que je lui avais dit aussi\u2009: \u00ab\u2009\u00c9coutez, je suis persuad\u00e9 que dans votre for int\u00e9rieur, votre syst\u00e8me veut donner la d\u00e9mocratie au peuple, mais objectivement pour que votre syst\u00e8me tienne debout, vous devez faire preuve non pas d\u2019autorit\u00e9, mais d\u2019autoritarisme.\u2009\u00bb Fidel Castro m\u2019a alors expliqu\u00e9 tout son parcours. Ce qui revenait constamment, c\u2019\u00e9tait l\u2019isolement dans lequel les \u00c9tats-Unis le mettaient. \u00c0 la tribune de l\u2019ONU, son ministre Roque avait qualifi\u00e9 Cuba de \u00ab\u2009pays assi\u00e9g\u00e9\u2009\u00bb. Castro parlait aussi sans cesse de \u00ab\u2009la clique cubaine de Miami\u2009\u00bb \u2014 ce sont les mots qu\u2019il employait. Il \u00e9tait assez obsessionnel avec \u00e7a. Mais bref, j\u2019avais soumis \u00e0 Castro une proposition tr\u00e8s concr\u00e8te\u2009: r\u00e9int\u00e9grer Cuba dans l\u2019ensemble des pays ACP<\/span>11<\/span> qui b\u00e9n\u00e9ficient de l\u2019aide europ\u00e9enne. Je lui ai dit tel quel\u2009: \u00ab\u2009Ce n\u2019est pas normal que vous ne receviez pas les subsides europ\u00e9ens. Il y a des pays au r\u00e9gime similaire au v\u00f4tre qui en b\u00e9n\u00e9ficient. Je vous propose donc de r\u00e9activer le processus pour que vous adh\u00e9riez aux ACP et qu\u2019\u00e0 ce titre, vous deveniez \u00e9ligible pour le soutien europ\u00e9en.\u2009\u00bb Quand m\u00eame, je ne venais pas sans rien\u2009! Apr\u00e8s, on a fix\u00e9 une s\u00e9rie de conditions pr\u00e9alables pour pouvoir normaliser la relation. Les Cubains ont adopt\u00e9 une flop\u00e9e de trait\u00e9s internationaux. Mais quand je suis arriv\u00e9 au Conseil des ministres europ\u00e9en, je me suis heurt\u00e9 \u00e0 un blocage. Jos\u00e9 Maria Aznar<\/span>12<\/span> a cass\u00e9 tout le processus que j\u2019avais tent\u00e9 d\u2019initier.<\/span><\/p>\n

Entrevoyez-vous une issue \u00e0 la guerre en Ukraine\u2009?
\nLe pr\u00e9sident du PTB, Raoul Hedebouw, d\u00e9clarait dans le dernier num\u00e9ro de \u00ab\u2009Wilfried\u2009\u00bb qu\u2019il \u00e9tait illusoire de chercher \u00e0 battre militairement les Russes.<\/strong><\/h6>\n

Je pense qu\u2019il faut offrir \u00e0 l\u2019Ukraine une perspective d\u2019adh\u00e9sion \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne. L\u2019attitude de la Belgique et de l\u2019Europe doit \u00eatre de soutenir \u00e0 fond l\u2019Ukraine, mais en m\u00eame temps, je pense qu\u2019il doit y avoir des initiatives pour n\u00e9gocier. Croire qu\u2019on va r\u00e9gler ce conflit par les armes, je n\u2019y crois pas. Donc oui, \u00e0 un moment donn\u00e9, il faut atterrir. C\u2019est-\u00e0-dire rouvrir les discussions, recr\u00e9er des conditions pour discuter. Je reconnais que ce n\u2019est pas facile avec Vladimir Poutine, qui est un peu dans une fuite en avant. Ce que j\u2019ai toujours regrett\u00e9, c\u2019est une forme d\u2019occasion manqu\u00e9e dans la relation de l\u2019Europe avec la Russie\u2026<\/span><\/p>\n

En 2001, avec Guy Verhofstadt, vous aviez rencontr\u00e9 Vladimir Poutine \u00e0 Moscou. Que lui avez-vous dit\u2009?<\/strong><\/h6>\n

On avait n\u00e9goci\u00e9, sous la pr\u00e9sidence belge, pour qu\u2019il y ait une obligation de la part de l\u2019OTAN d\u2019informer la Russie quand elle intervenait militairement, peu importe l\u2019endroit. Et quand j\u2019ai parl\u00e9 avec Poutine, j\u2019ai senti qu\u2019il \u00e9tait tent\u00e9 par l\u2019Europe, c\u2019est clair, mais qu\u2019il \u00e9tait tent\u00e9 aussi, avant \u00e7a, par l\u2019OTAN. On aurait d\u00fb essayer de cr\u00e9er les conditions pour amener la Russie \u00e0 entrer dans un processus d\u2019adh\u00e9sion \u00e0 l\u2019OTAN. C\u2019\u00e9tait mon id\u00e9e \u00e0 moi.<\/span><\/p>\n

\u00c9tait-elle r\u00e9aliste\u2009?<\/strong><\/h6>\n

C\u2019e\u00fbt \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s r\u00e9aliste, parce que si vous aviez eu la Russie dans l\u2019OTAN, vous auriez bloqu\u00e9 Poutine dans l\u2019OTAN. Il ne pouvait pas en faire partie et avoir une attitude hostile par rapport aux autres membres. Il entrait dans le club. Et en entrant dans le club \u2014 faisons un peu de psychologie \u2014 il n\u2019aurait plus eu \u00e0 se sentir l\u00e9s\u00e9\u2026 Parce que Poutine, il fonctionne mal, je pense, parce qu\u2019il a eu une vraie frustration. Il a eu un sentiment, apr\u00e8s la chute du Mur, et surtout apr\u00e8s les accords de Minsk<\/span>13<\/span>, o\u00f9 Mikha\u00efl Gorbatchev<\/span>14<\/span> a quelque part accept\u00e9 la d\u00e9sint\u00e9gration de l\u2019URSS, que la chute du communisme ne suffisait pas aux yeux des Occidentaux. Que non seulement les Russes ne pourraient plus jamais \u00eatre une puissance, mais qu\u2019on voulait absolument les\u2026 <\/span>(Il ne termine pas sa phrase.)<\/span><\/i><\/p>\n

Les traiter en vaincus, les humilier\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Il y avait quand m\u00eame de \u00e7a. Je ne dis pas que c\u2019\u00e9tait ce que voulaient les Europ\u00e9ens dans leur ensemble, mais \u00e7a en arrangeait bien certains d\u2019affaiblir la Russie durablement. Alors Poutine a tort de faire ce qu\u2019il fait, bien entendu, mais si \u00e0 ce moment-l\u00e0, on avait tent\u00e9 Poutine un peu plus fort pour l\u2019OTAN, et pour l\u2019Europe\u2026<\/span><\/p>\n

Clarifions\u2009: au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000, vous avez r\u00e9ellement eu en t\u00eate l\u2019adh\u00e9sion de la Russie de Poutine \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Ah ouais\u2009! Je parlais en allemand avec lui. Il m\u2019a dit\u2009: \u00ab\u2009Tous nos regards sont tourn\u00e9s vers l\u2019Europe.\u2009\u00bb Je lui ai alors demand\u00e9\u2009: \u00ab\u2009Pourquoi ne le dites-vous pas\u2009?\u2009\u00bb Sa r\u00e9ponse a \u00e9t\u00e9\u2009: \u00ab\u2009Tant que les morts essaieront de me tenir par les pieds, je ne peux pas le dire.\u2009\u00bb Je l\u2019ai not\u00e9 dans mon carnet. Selon moi, ce qu\u2019il voulait exprimer par cette formule, c\u2019est que culturellement, le communisme n\u2019\u00e9tait pas fini. Il fallait d\u2019abord que le communisme disparaisse, sorte de la t\u00eate et de l\u2019imaginaire des Russes. Laisser passer un peu de temps. Mais c\u2019\u00e9tait \u00e0 nous de donner des gages de respect. L\u2019aider, d\u2019une certaine mani\u00e8re, \u00e0 faire adh\u00e9rer l\u2019establishment russe \u00e0 cette vision-l\u00e0. Face \u00e0 nous, Poutine a eu aussi cette phrase tout \u00e0 fait terrible\u2009: \u00ab\u2009Si je m\u2019exprime publiquement en ce sens, pouvez-vous me garantir que les pays europ\u00e9ens soutiendront ma demande\u2009? Est-ce que les Am\u00e9ricains ne vont pas tout faire pour l\u2019emp\u00eacher\u2009?\u2009\u00bb Je lui ai r\u00e9torqu\u00e9 que les Am\u00e9ricains n\u2019\u00e9taient pas membres de l\u2019Union europ\u00e9enne. Alors il m\u2019a r\u00e9pondu\u2009: \u00ab\u2009Non, mais c\u2019est tout comme.\u2009\u00bb J\u2019ai toujours gard\u00e9 cette conversation en m\u00e9moire. Je n\u2019en peux rien, c\u2019est plus fort que moi, je continue \u00e0 me dire qu\u2019on a peut-\u00eatre bien rat\u00e9 une occasion au niveau europ\u00e9en. Si on avait travaill\u00e9 sur cette frustration et sur ce sentiment d\u2019humiliation, dans mon esprit, il y avait une possibilit\u00e9 d\u2019inverser compl\u00e8tement la dynamique relationnelle et strat\u00e9gique que l\u2019on avait avec la Russie.<\/span><\/p>\n

\u00c0 vos yeux, Poutine \u00e9tait potentiellement un leader raisonnable\u2009?<\/strong><\/h6>\n

\u00c7a, je ne l\u2019ai pas dit. J\u2019essayais en tout cas de le tenter par la vertu.<\/span><\/p>\n

Pourquoi \u00e7a n\u2019a pas march\u00e9\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Cette vision-l\u00e0 a \u00e9t\u00e9 difficile \u00e0 faire vivre au sein de l\u2019Union europ\u00e9enne, parce que trop de pays pratiquaient \u2014 et pratiquent encore \u2014 la pr\u00e9f\u00e9rence am\u00e9ricaine. On peut, d\u2019une certaine mani\u00e8re, le comprendre. Pourquoi les anciens pays duPacte de Varsovie<\/span>15<\/span> sont-ils tellement r\u00e9ticents par rapport \u00e0 la Russie\u2009? Parce que l\u2019Europe n\u2019a pas d\u2019arm\u00e9e, n\u2019a pas de d\u00e9fense. Or ces pays-l\u00e0 ont peur de la Russie. Et ils ont eu raison d\u2019avoir peur \u2014 preuve en est l\u2019invasion de l\u2019Ukraine. Et logiquement, ils se disent\u2009: comme les Europ\u00e9ens ne peuvent pas nous d\u00e9fendre, nous d\u00e9pendons des \u00c9tats-Unis. D\u2019une certaine fa\u00e7on, l\u00e2chement, nous avons laiss\u00e9 cette responsabilit\u00e9-l\u00e0 aux \u00c9tats-Unis. Le parapluie am\u00e9ricain nous arrangeait bien, \u00e7a co\u00fbtait moins cher, et on pouvait rassurer les gauchistes et les pacifistes\u2026 Comme l\u2019avait dit le pr\u00e9sident fran\u00e7ais Fran\u00e7ois Mitterrand lors de sa visite \u00e0 Bruxelles en 1983, les pacifistes sont \u00e0 l\u2019Ouest et les missiles sont \u00e0 l\u2019Est. Lui \u00e9tait d\u00e9fenseur d\u2019une d\u00e9fense europ\u00e9enne. Je vais le dire de mani\u00e8re inverse\u2009: si on reste d\u00e9munis militairement, on donnera de mauvaises id\u00e9es \u00e0 ceux qui sont en forme militairement. Tous les beaux esprits ont critiqu\u00e9 les Europ\u00e9ens qui faisaient des affaires ou qui investissaient en Afrique. Progressivement, on a coll\u00e9 \u00e0 ces gens-l\u00e0 un sentiment de culpabilit\u00e9, c\u2019\u00e9taient \u00e0 la limite des nouveaux colonisateurs. Et que voit-on\u2009? Les Europ\u00e9ens, mal dans leur conscience, n\u2019osent plus commercer avec l\u2019Afrique. Pendant ce temps, M. Trump, lui, vient de faire des accords soi-disant de paix, mais qu\u2019il fait payer au gros prix par des acc\u00e8s aux mati\u00e8res premi\u00e8res. Moi, j\u2019ai n\u00e9goci\u00e9, j\u2019ai fait des m\u00e9diations, j\u2019ai obtenu des accords de paix en Centrafrique, au Congo, dans d\u2019autres pays. Si j\u2019avais d\u00fb dire \u00ab\u2009en \u00e9change de \u00e7a, on voudrait quand m\u00eame bien un acc\u00e8s privil\u00e9gi\u00e9 au coltan, au cuivre, aux diamants\u2009\u00bb, mais dans l\u2019heure j\u2019\u00e9tais accul\u00e9 \u00e0 d\u00e9missionner\u2009! <\/span>(Il hausse la voix.) <\/span><\/i>Toute la presse se serait empar\u00e9e de \u00e7a, m\u2019aurait tap\u00e9 sur la gueule et m\u2019aurait d\u00e9moli\u2009! Alors que Trump, c\u2019est la loi du plus fort dans toute sa bestialit\u00e9. C\u2019est quelque chose de fou\u2009! Mais au fond, c\u2019est une pratique \u00e0 laquelle les Am\u00e9ricains ont toujours recouru. C\u2019est une constante chez eux de voir leur int\u00e9r\u00eat exclusivement. Ils ne vont jamais tenir compte des int\u00e9r\u00eats des autres.<\/span><\/p>\n

Tous les pays n\u2019agissent-ils pas de la sorte\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Non, je ne crois pas. Je pense qu\u2019il y a une vraie culture de l\u2019autre en Europe. C\u2019est d\u2019ailleurs assez naturel. On doit s\u2019entendre avec beaucoup de peuples, m\u00eame au sein de l\u2019Europe. Cela nous vient sans doute aussi de la gestion de l\u2019apr\u00e8s-guerre. D\u2019une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, on cultive \u2014 de moins en moins \u00e0 cause de certains pays \u2014 une sorte de bienveillance politique, qui est quelque part la marque de fabrique de l\u2019Europe.<\/span><\/p>\n

Serait-ce d\u2019apr\u00e8s vous li\u00e9 \u00e0 une tradition humaniste\u2009? Ou au fait que l\u2019Europe a connu la Shoah et deux guerres mondiales\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Oui, je pense que \u00e7a tient au fait que nous avons connu la guerre.<\/span><\/p>\n

Dans quelle mesure le fait d\u2019avoir eu des parents et des grands-parents dont l\u2019existence a encore \u00e9t\u00e9 baign\u00e9e par les guerres affecte -t-il votre jugement\u2009? Pour la g\u00e9n\u00e9ration des leaders politiques actuels en Europe, la guerre est presque une abstraction.<\/strong><\/h6>\n

Je pense que la plupart des leaders politiques savent quand m\u00eame la r\u00e9alit\u00e9 de la guerre, parce qu\u2019avec les moyens de communication actuels, on est quasiment inform\u00e9 en temps r\u00e9el de toute la mis\u00e8re du monde\u2026 Sauf que moi, c\u2019est vrai, j\u2019ai vu que la guerre tra\u00eenait son malheur jusqu\u2019\u00e0 la mort de ceux qui en ont souffert. J\u2019ai vu ce que \u00e7a a laiss\u00e9 comme traces, comme douleurs profondes et \u00e9ternelles aupr\u00e8s de mon papa, de mes grands-parents. Les gens couraient dans la cave quand il y avait des bombes, ils se terraient comme des rats. Ce sont des traumatismes qui restent. Tous les destins cass\u00e9s des gens qui n\u2019ont pas pu faire d\u2019\u00e9tudes parce qu\u2019ils \u00e9taient prisonniers, comme mon papa.<\/span><\/p>\n

Quand vous parlez des s\u00e9quelles que la guerre laisse pendant des d\u00e9cennies, on ne peut s\u2019emp\u00eacher de penser aux enfants iraniens, palestiniens, ukrainiens\u2026<\/strong><\/h6>\n

Je les ai vus, les petits Palestiniens, quand je suis all\u00e9 en Cisjordanie, \u00e0 Gaza. Ce qui se passe l\u00e0-bas ne peut que fabriquer de la haine. Ces gens vont garder des traumas, \u00e7a va les d\u00e9terminer toute leur vie. Ce sont des maladies incurables.<\/span><\/p>\n

Les attentats du 11 septembre 2001 contre New York et Washington, organis\u00e9s par Al-Qa\u00efda, n\u2019ont-ils pas marqu\u00e9 un point de rupture, y compris pour les d\u00e9mocraties europ\u00e9ennes\u2009? L\u2019extr\u00eame droite \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 en phase ascendante en Europe, mais elle va trouver dans ce contexte nouveau un carburant. La question de l\u2019immigration devient centrale dans
\nle d\u00e9bat public, avec une forme d\u2019obsession pour tout ce qui a trait \u00e0 l\u2019islam. Les attentats de Londres, de Madrid, et plus tard les attaques djihadistes contre Paris et Bruxelles, accentueront encore la tendance. Certains analystes voient dans le triomphe de l\u2019extr\u00eame droite aujourd\u2019hui un effet par ricochet de ces actes terroristes, qui ont durablement traumatis\u00e9 et divis\u00e9 les soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes.<\/strong><\/h6>\n

C\u2019est en grande partie mon interpr\u00e9tation. <\/span>
\n<\/span>J\u2019ai v\u00e9cu tout \u00e7a et je me suis rendu compte que de vrais partis d\u00e9mocratiques commen\u00e7aient \u00e0 reprendre la grille de lecture de l\u2019extr\u00eame droite, \u00e0 se laisser contaminer par ses analyses excessives. Moi, j\u2019ai toujours parl\u00e9 de ph\u00e9nom\u00e8ne migratoire. Je refuse d\u2019appeler \u00e7a le probl\u00e8me migratoire. Parce que si vous prenez l\u2019histoire, les plus grandes civilisations, celles qui ont \u00e9t\u00e9 les plus riches, les plus prestigieuses, qui ont apport\u00e9 le plus \u00e0 l\u2019humanit\u00e9, ce sont les civilisations ouvertes. Celles qui ont int\u00e9gr\u00e9. Celles qui ont, parfois, assimil\u00e9. Mais l\u00e0, il y a un d\u00e9bat qu\u2019on n\u2019ose pas\u2009: int\u00e9gration, assimilation. Je pense qu\u2019un d\u00e9mocrate ne peut pas vouloir l\u2019assimilation. Mais on confond parfois les deux notions. Quand on dit \u00ab\u2009pas d\u2019assimilation\u2009\u00bb, certains entendent \u00ab\u2009pas d\u2019int\u00e9gration\u2009\u00bb. Or l\u2019int\u00e9gration, c\u2019est quoi\u2009? C\u2019est un \u00eatre humain qui devient, dans un espace donn\u00e9, un citoyen \u00e0 part enti\u00e8re. Le probl\u00e8me, c\u2019est le communautarisme, qui freine l\u2019int\u00e9gration. Le PS a largement fait \u00e7a, \u00e7a lui a permis de s\u2019en tirer \u00e9lectoralement. Parce qu\u2019il ne faut pas non plus en vouloir \u00e0 ces personnes-l\u00e0\u2026 C\u2019est un m\u00e9canisme en grande partie fabriqu\u00e9. On commence par victimiser, en disant\u2009: \u00ab\u2009Vous \u00eates tous victimes.\u2009\u00bb Et quand on est victimes, on se regroupe, on passe dans une forme d\u2019organisation d\u2019autod\u00e9fense, et donc on devient, \u00e9lectoralement, un public facile \u00e0 convaincre. Le vrai combat est de g\u00e9rer mieux le ph\u00e9nom\u00e8ne migratoire, et \u00e7a implique de tout faire pour qu\u2019on ne communautarise pas. Parall\u00e8lement, il ne faut rien l\u00e2cher face \u00e0 l\u2019extr\u00eame droite. Il faut travailler sur tous les c\u00f4t\u00e9s \u00e0 la fois. Je pense que dans un certain nombre de pays europ\u00e9ens, surtout parmi ceux qui \u00e9taient les plus protecteurs, on commence \u00e0 payer les d\u00e9rives de l\u2019\u00c9tat-providence. C\u2019est-\u00e0-dire des droits, mais pas de devoirs. L\u00e0, je pense que Georges-Louis Bouchez a raison. L\u2019un des effets du syst\u00e8me de protection mis en place dans beaucoup de pays europ\u00e9ens, c\u2019est que la valeur travail, progressivement, n\u2019est plus apparue comme une valeur fondamentale pour d\u00e9finir le destin de quelqu\u2019un.<\/span><\/p>\n

Vous reconnaissez tout de m\u00eame que la discrimination \u00e0 l\u2019emploi, la discrimination au logement, ce sont des r\u00e9alit\u00e9s subies au quotidien par des milliers de personnes\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Bien s\u00fbr que \u00e7a existe, mais \u00e7a n\u2019existe pas dans la mesure qu\u2019on raconte. Il faut combattre ces d\u00e9rives-l\u00e0, c\u2019est clair, mais \u00e7a ne justifie pas une victimisation g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e. D\u2019ailleurs, j\u2019observe que de plus en plus de migrants travaillent et r\u00e9ussissent. Je suis d\u2019accord avec l\u2019id\u00e9e que, lorsqu\u2019une personne en Belgique trouve un travail, et qu\u2019elle travaille, par exemple depuis trois, quatre ou cinq ans, pour autant qu\u2019elle respecte la loi, \u00e7a devrait \u00eatre une sorte de passeport pour devenir belge<\/span>16<\/span>. Il ne devrait plus y avoir d\u2019obstacles\u2026 Je suis assez ouvert \u00e0 \u00e7a.<\/span><\/p>\n

Alors que l\u2019extr\u00eame droite engrange les succ\u00e8s, elle appara\u00eet par ailleurs de plus en plus difficile \u00e0 cerner et \u00e0 distinguer de la droite classique. Pour vous, Giorgia Meloni en Italie, Jordan Bardella en France, c\u2019est encore clairement l\u2019extr\u00eame droite\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Je crois que oui. Je n\u2019aime pas juger les gens \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re, je ne les connais pas, mais je vois quand m\u00eame bien ce qu\u2019ils font. Quand on instrumentalise le ph\u00e9nom\u00e8ne migratoire pour alimenter les peurs, \u00e7a ne va pas. Non\u2009! Le ph\u00e9nom\u00e8ne migratoire mal g\u00e9r\u00e9, mal accompagn\u00e9, \u00e7a devient un probl\u00e8me. Le ph\u00e9nom\u00e8ne migratoire en tant que tel n\u2019est pas un probl\u00e8me. Quand je fais des conf\u00e9rences, il y a toujours une question l\u00e0-dessus\u2009: et les migrants\u2009? Je propose alors au public un petit jeu. Et je lance une premi\u00e8re question\u2009: qui ici a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 soign\u00e9 dans un h\u00f4pital\u2009? Tout le monde l\u00e8ve la main. Deuxi\u00e8me question\u2009: qui, dans les h\u00f4pitaux, a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 soign\u00e9 par des m\u00e9decins, des infirmi\u00e8res ou des infirmiers qui ne sont pas d\u2019origine belge\u2009? Tout le monde. Troisi\u00e8me question\u2009: quand vous avez \u00e9t\u00e9 soign\u00e9 par ces personnes-l\u00e0, est-ce que vous avez \u00e9t\u00e9 mal soign\u00e9\u2009? Il se produit \u00e0 ce moment-l\u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne tr\u00e8s bizarre. Les gens se tournent les uns vers les autres, et ils se disent\u2009: ah non, c\u2019est vrai\u2026 Alors, je dis\u2009: maintenant, je vais vous demander de fermer les yeux et d\u2019imaginer que toutes ces personnes que vous avez vues dans <\/span>les cliniques ne soient pas l\u00e0. Comment seriez-vous soign\u00e9s\u2009?<\/span><\/p>\n

Dans quelle mesure les succ\u00e8s de l\u2019extr\u00eame droite influent-ils sur la relation Europe-Am\u00e9rique\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Trump l\u2019a dit sans se g\u00eaner. Sa strat\u00e9gie est de chercher des alliances avec l\u2019extr\u00eame droite europ\u00e9enne. D\u2019ailleurs, \u00e7a m\u2019a fait un peu mal quand Georges-Louis Bouchez a dit que les pages qui se trouvaient dans un rapport que Trump a rendu public fin 2025<\/span>17<\/span>, il aurait pu les \u00e9crire lui-m\u00eame.<\/span><\/p>\n

Vous, vous n\u2019auriez pas pu les \u00e9crire\u2009?<\/strong><\/h6>\n

Absolument pas, jamais. La strat\u00e9gie de Trump, c\u2019est de d\u00e9sagr\u00e9ger l\u2019unit\u00e9 europ\u00e9enne. C\u2019est d\u2019emp\u00eacher que l\u2019Europe devienne une hyperpuissance politique, culturelle, militaire. Je pense au contraire que l\u2019Europe doit devenir une hyperpuissance. Parce que, comme je l\u2019ai dit, l\u2019Europe a dans ses textes, dans ses trait\u00e9s, dans ses comportements, dans sa culture, dans son \u00e9ducation, la bienveillance. Je ne dis pas que la bienveillance n\u2019existe pas ailleurs, mais j\u2019ai du mal \u00e0 penser que c\u2019est la bienveillance qui inspire M. Trump ou M. Netanyahou. Je ne dis pas non plus que tout le monde pratique la bienveillance en Europe, mais \u00e7a fait partie de notre fond commun. Ce sont des \u00e9l\u00e9ments de base qu\u2019on nous apprend \u00e0 l\u2019\u00e9cole, qu\u2019on se transmet dans les traditions familiales. Il ne faut pas faire mal \u00e0 l\u2019autre. Il faut partager. M\u00eame des gens riches admettent qu\u2019il faut d\u00e9fendre le faible. Que \u00e7a se traduise par du paternalisme, par du caritatif, c\u2019est exact, ce qui n\u2019est pas n\u00e9cessairement le meilleur comportement, mais on s\u2019en fout, le r\u00e9sultat est le m\u00eame. C\u2019est tr\u00e8s europ\u00e9en aussi de consid\u00e9rer que la fiscalit\u00e9 doit \u00eatre fond\u00e9e sur la capacit\u00e9 contributive de chacun. Ce principe-l\u00e0 n\u2019est m\u00eame plus discut\u00e9. On peut avoir des sensibilit\u00e9s diff\u00e9rentes par rapport \u00e0 l\u2019imp\u00f4t, mais l\u2019id\u00e9e d\u2019une progressivit\u00e9, tout le monde l\u2019admet. La culture europ\u00e9enne n\u2019est pas fond\u00e9e sur l\u2019\u00e9go\u00efsme ou sur l\u2019exploitation de l\u2019autre. Attention, \u00e7a vient peut-\u00eatre aussi de la pens\u00e9e chr\u00e9tienne, avec la notion de prochain qui fait partie aussi de notre fond culturel. Je ne suis vraiment pas de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0, mais il faut reconna\u00eetre ce qui est. Je ne vais pas \u00e0 l\u2019\u00e9glise, mais j\u2019ai toujours eu du respect pour ceux qui croyaient. Je suis la\u00efque, franc-ma\u00e7on, mais <\/span>je ne suis pas du tout contre la religion. Je pense m\u00eame qu\u2019un monde sans religion, il lui manquerait quelque chose au niveau de l\u2019entretien du d\u00e9bat spirituel sur la finalit\u00e9 du monde, sur la finalit\u00e9 des \u00eatres humains. La seule limite, c\u2019est que la foi ne peut jamais supplanter la loi des hommes.\u00a0<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Poids lourd de la politique en Belgique durant pr\u00e8s de quarante ans, ancien chef de la diplomatie belge, ancien commissaire et d\u00e9put\u00e9 europ\u00e9en, Louis Michel observe toujours aussi passionn\u00e9ment l\u2019actualit\u00e9 internationale. Face aux convulsions et d\u00e9flagrations de ces derni\u00e8res ann\u00e9es, celui qui fut aussi pr\u00e9sident du parti lib\u00e9ral livre son analyse. 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