{"id":7216,"date":"2026-04-01T07:30:56","date_gmt":"2026-04-01T05:30:56","guid":{"rendered":"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/?p=7216"},"modified":"2026-06-29T15:58:13","modified_gmt":"2026-06-29T13:58:13","slug":"le-monde-selon-raoul","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/le-monde-selon-raoul\/","title":{"rendered":"\u00ab\u2009L\u2019imp\u00e9ralisme am\u00e9ricain est le plus dangereux pour la paix et les \u00e9quilibres dans le monde\u2009\u00bb"},"content":{"rendered":"

\u00ab On n\u2019ach\u00e8te pas des F-35 pour la d\u00e9fense. On ach\u00e8te des F-35 pour <\/span>la guerre \u00bb, accuse Raoul Hedebouw. Et si on poursuit cette escalade, <\/span>on ira vers un conflit mondial, alerte le dirigeant marxiste, qui soup\u00e7onne le patronat europ\u00e9en, et surtout allemand, de chercher \u00e0 se remilitariser pour faire tourner la machine industrielle. Et qui rappelle cette le\u00e7on <\/span>
\n<\/span>de l\u2019histoire : \u00ab Il y a toujours une base \u00e9conomique au fascisme. \u00bb <\/span>
\n<\/span>L\u2019espoir, paradoxalement, pourrait bien venir des \u00c9tats-Unis, o\u00f9 l\u2019\u00e9lection de Zohran Mamdani a chang\u00e9 la donne. Et la petite Belgique ? Le pr\u00e9sident du PTB voit en elle une nation capable de jouer un r\u00f4le pr\u00e9cieux pour la paix mondiale. Entretien fleuve sur une banquette <\/span>avec un \u00ab enfant du hip-hop \u00bb, fan de Rage Against The Machine. <\/span>
\n<\/span>Pas loin d\u2019un portrait du Che, \u00e9videmment.<\/span><\/p>\n

Depuis sa fondation dans les turbu-lences de l\u2019apr\u00e8s-68, le Parti du travail de Belgique (PTB) s\u2019est toujours d\u00e9marqu\u00e9 par un int\u00e9r\u00eat prononc\u00e9 \u2014 une obsession, diraient certains \u2014 pour les questions de g\u00e9opolitique. Dans les ann\u00e9es 1980 et 1990, quand la formation marxiste-l\u00e9niniste \u00e9tait encore groupusculaire, et sans aucun poids dans le jeu politique belge, il arrivait fr\u00e9quemment que son journal officiel, <\/span>Solidaire<\/span><\/i>, soit rempli aux deux tiers de nouvelles internationales. Les militants et militantes pouvaient de la sorte s\u2019abreuver d\u2019analyses pointues, orient\u00e9es forc\u00e9ment, douteuses parfois, sur la lutte des classes \u00e0 l\u2019\u0153uvre au N\u00e9pal, en Gr\u00e8ce, en Afrique du Sud, en Colombie, en Su\u00e8de, au P\u00e9rou, au Congo, en Palestine, sans oublier bien s\u00fbr le Vietnam et Cuba.<\/span><\/p>\n

\u00ab\u2009On ne peut pas \u00eatre un r\u00e9volutionnaire si on n\u2019aide pas le tiers-monde \u00e0 se lib\u00e9rer\u2009\u00bb,<\/span><\/i> \u00e9non\u00e7ait Baudouin Deckers, l\u2019un des fondateurs du PTB. Joindre sa destin\u00e9e \u00e0 celle du parti impliquait de revoir en permanence ses connaissances sur l\u2019\u00e9conomie, la g\u00e9ographie, l\u2019histoire des cinq continents. Il n\u2019\u00e9tait pas concevable d\u2019agir sur le terrain, dans les quartiers d\u2019Anvers ou de Herstal, sans raccorder son c\u0153ur aux pulsions du monde. Quel discours tenait alors le PTB dans les grands m\u00e9dias\u2009? Aucun. La presse s\u2019en d\u00e9sint\u00e9ressait, et la RTBF appliquait sans le dire un cordon sanitaire \u00e0 son \u00e9gard. Cela n\u2019emp\u00eachait pas les repr\u00e9sentants du PTB de produire des \u00e9crits \u00e0 tire-larigot, de s\u2019\u00e9pancher sur tous les campus universitaires du pays. La d\u00e9nonciation de <\/span>l\u2019imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain<\/span><\/i> \u00e9tait une figure impos\u00e9e. Elle faisait m\u00eame office de principe ordonnateur dans l\u2019analyse du monde. Les affili\u00e9s du parti \u00e9taient invit\u00e9s \u00e0 joindre les actes \u00e0 la parole, et \u00e0 frotter leurs id\u00e9es con\u00e7ues dans le Nord aux r\u00e9alit\u00e9s du Sud.<\/span><\/p>\n

Raoul Hedebouw n\u2019y a pas fait exception. <\/span>
\n<\/span>Dans sa prime jeunesse, il a voyag\u00e9 aux Philippines, apportant son concours \u00e0 une association d\u2019entraide paysanne, proche de la gu\u00e9rilla marxiste. Il a aussi travaill\u00e9 au Congo de 2002 \u00e0 2004, se consacrant \u00e0 <\/span>\u00ab\u2009de l\u2019\u00e9ducation populaire\u2009\u00bb,<\/span><\/i> comme il le relatera plus tard. Sur place, le militant li\u00e9geois \u0153uvrait parall\u00e8lement \u00e0 la structuration d\u2019un mouvement nationaliste de gauche, dans l\u2019ombre de Ludo Martens, le leader historique du PTB, qui a pass\u00e9 \u00e0 Kinshasa les treize derni\u00e8res ann\u00e9es de sa vie.<\/span><\/p>\n

Deux d\u00e9cennies plus tard, le monde a bien chang\u00e9, le PTB aussi. Qui l\u2019e\u00fbt cru\u2009? C\u2019est d\u00e9sormais une force qui compte, avec quinze d\u00e9put\u00e9s (sur 150) \u00e0 la Chambre, un d\u00e9put\u00e9 europ\u00e9en, neuf si\u00e8ges au Parlement flamand, sept au Parlement wallon, quatorze au Parlement bruxellois, et 258 \u00e9lus locaux. Son pr\u00e9sident, Raoul Hedebouw, h\u00e2bleur, habile, rieur, affectif, appara\u00eet dans le top 10 des personnalit\u00e9s politiques les plus populaires. Le parti a assoupli sa doctrine. Jadis r\u00e9tif \u00e0 toute compromission avec le pouvoir bourgeois, il est mont\u00e9 en 2024 dans plusieurs majorit\u00e9s communales, \u00e0 Mons, \u00e0 Forest, \u00e0 Molenbeek. Il a aussi r\u00e9orient\u00e9 son approche internationale, abandonnant le soutien explicite \u00e0 des mouvements arm\u00e9s en Afrique, Asie ou Am\u00e9rique latine, cessant aussi de jouer le r\u00f4le d\u2019ambassade officieuse de toute organisation ou \u00c9tat se r\u00e9clamant du communisme \u00e0 travers le globe.<\/span><\/p>\n

Log\u00e9 dans une ancienne usine de radios, le si\u00e8ge bruxellois du PTB se dresse boulevard Lemonnier, entre la Bourse et la gare du Midi. Les murs du hall d\u2019entr\u00e9e sont enti\u00e8rement recouverts de miroirs, fa\u00e7on galerie des glaces. Sur la petite table situ\u00e9e \u00e0 la r\u00e9ception, des d\u00e9pliants montrent les visages de Georges-Louis Bouchez et Maxime Pr\u00e9vot \u00e0 la mani\u00e8re de malfrats aux arr\u00eats, surmont\u00e9s d\u2019un \u00ab\u2009Wanted\u2009\u00bb. Si le parti se plie aux r\u00e8gles du jeu parlementaire, il n\u2019en recourt pas moins aux bonnes vieilles recettes de l\u2019agitation-propagande \u2014 les pr\u00e9sidents du MR et des Engag\u00e9s ont d\u2019ailleurs publiquement d\u00e9nonc\u00e9 ces attaques personnelles, jug\u00e9es indignes.<\/span><\/p>\n

On s\u2019installe dans une des salles de r\u00e9union, qui toutes portent le nom d\u2019une \u00e9g\u00e9rie de la lutte des classes \u2014 le d\u00e9put\u00e9 communiste assassin\u00e9 Julien Lahaut, l\u2019activiste am\u00e9ricaine des droits civiques Angela Davis, la militante anticoloniale congolaise L\u00e9onie Abo\u2026 Sur un pr\u00e9sentoir, un beau livre pr\u00e9sente les richesses de La Havane, accompagn\u00e9 d\u2019un petit \u00e9criteau\u2009: \u00ab\u2009Un cadeau de nos amis cubains. Une id\u00e9e de voyage peut-\u00eatre. (Ne pas emporter SVP)\u2009\u00bb. Plus loin dans le couloir, un grand portrait en noir et blanc d\u2019Ernesto Guevara, dit le Che, orne le mur. \u00c0 presque soixante ans de distance, la mystique r\u00e9volutionnaire continue d\u2019agir. Raoul Hedebouw en porte le flambeau.<\/span><\/p>\n

En mati\u00e8re internationale, les prises de position du PTB englobent presque toujours une critique des \u00c9tats-Unis. Votre rapport \u00e0 l\u2019Am\u00e9rique passe-t-il exclusivement par ce prisme id\u00e9ologique<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

La question, \u00e9videmment, c\u2019est quelle Am\u00e9rique\u2009? L\u2019Am\u00e9rique politique, l\u2019Am\u00e9rique du capital, ce n\u2019est pas mon monde. Apr\u00e8s, il y a l\u2019Am\u00e9rique populaire. Moi, je suis un enfant du hip-hop. Drake, Snoop Dogg\u2026 \u00e7a m\u2019a toujours touch\u00e9. L\u2019h\u00e9g\u00e9monie culturelle am\u00e9ricaine est mondiale et je n\u2019y \u00e9chappe pas, elle faisait partie de ma <\/span>life <\/span><\/i>quand j\u2019\u00e9tais un petit ket de Herstal. J\u2019ai vu <\/span>Rocky<\/span><\/i> 1, 2, 3, 4\u2026 Les \u00c9tats-Unis sont pr\u00e9sents tout autour de nous. Et quand on est enfant, on ne s\u2019en rend pas compte, mais c\u2019est sp\u00e9cifique \u00e0 l\u2019Am\u00e9rique. Les autres nations, les autres cultures n\u2019ont pas ce droit de s\u2019imposer partout dans le monde.<\/span><\/p>\n

Vous \u00eates aussi un fan du groupe rock Rage Against the Machine\u2026<\/span><\/h6>\n

C\u2019est ce qui s\u2019est fait de mieux aux \u00c9tats-Unis en musique, aujourd\u2019hui encore. Et c\u2019est int\u00e9ressant, parce que dans le nom du groupe, <\/span>The Machine<\/span><\/i>, c\u2019est <\/span>The Capitalist Machine<\/span><\/i>. Ce n\u2019est pas un hasard si <\/span>Rage<\/span><\/i> \u00e9merge aux \u00c9tats-Unis en 1992-93. Il y a une crise sociale \u00e0 ce moment-l\u00e0. Tout le r\u00eave am\u00e9ricain explose. Apr\u00e8s la chute du Mur de Berlin, ce qui devait \u00eatre soi-disant la fin de l\u2019histoire, le triomphe du capitalisme mondialis\u00e9 sous ob\u00e9dience am\u00e9ricaine, tu as toute une jeunesse am\u00e9ricaine qui vit l\u2019exact contraire. Face \u00e0 cette r\u00e9alit\u00e9, d\u2019autres groupes expriment un c\u00f4t\u00e9 d\u00e9prim\u00e9. Zack De La Rocha et Tom Morello, les deux visages du groupe, incarnent au contraire une r\u00e9sistance active. Comme jeune militant en devenir, \u00e7a m\u2019a marqu\u00e9, et c\u2019est une vision du monde qui m\u2019anime encore. J\u2019\u00e9coute <\/span>Rage<\/span><\/i>, par exemple, avant d\u2019aller \u00e0 un d\u00e9bat t\u00e9l\u00e9vis\u00e9.<\/span><\/p>\n

L\u2019ironie, c\u2019est que cette vision du monde qui vous inspire s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9e \u00e0 partir des \u00c9tats-Unis eux-m\u00eames, au c\u0153ur de The Machine.<\/span><\/h6>\n

Cela montre bien que la lutte des classes, qu\u2019elle soit \u00e9conomique ou culturelle, se d\u00e9roule au sein m\u00eame des soci\u00e9t\u00e9s. L\u2019an pass\u00e9, Chris Smalls \u00e9tait invit\u00e9 \u00e0 ManiFiesta, l\u2019\u00e9v\u00e9nement que le PTB organise chaque \u00e9t\u00e9 \u00e0 la mer. Il a \u00e9t\u00e9 le pionnier dans l\u2019organisation des premiers syndicats au sein du groupe Amazon. Beaucoup pensent\u2009: non, impossible, chez Amazon, on ne peut pas mener un travail syndical\u2009! Mais si, Chris Smalls nous a expliqu\u00e9 qu\u2019on pouvait y arriver. Et le soir, il a donn\u00e9 un concert de hip-hop improvis\u00e9 dans une des tentes de ManiFiesta. Les luttes sociales am\u00e9ricaines nous influencent donc. On a aussi re\u00e7u la directrice de campagne de Zohran Mamdani, le nouveau maire de New York, pour expliquer comment la campagne \u00e9lectorale s\u2019est pass\u00e9e. Vu d\u2019Europe, on croit parfois que Trump gagne sur tous les terrains. Mais il y a face \u00e0 lui beaucoup de contre-pouvoirs, beaucoup plus qu\u2019on ne le pense.<\/span><\/p>\n

Qu\u2019avez-vous retenu de vos \u00e9changes avec le staff de Zohran Mamdani<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Il y a d\u2019abord un espoir, celui d\u2019oser revenir avec un vrai discours de gauche, ce qui n\u2019est pas simple aux \u00c9tats-Unis. Cette campagne nous a aussi beaucoup int\u00e9ress\u00e9s dans sa dimension organisationnelle. La gauche a souvent tendance \u00e0 d\u00e9laisser voire \u00e0 m\u00e9priser les questions organisationnelles. On r\u00e9duit tous les enjeux \u00e0 leur dimension politique. Mais non, l\u2019organisation du peuple, c\u2019est une question hyper importante\u2009! Il y a d\u2019ailleurs plein de formes d\u2019organisation diff\u00e9rentes qui coexistent. L\u00e0, il y a un vrai d\u00e9bat de doctrines entre populisme de gauche, mouvementisme, partis d\u2019avant-garde et d\u2019autres tendances encore. La question est\u2009: comment on structure le peuple\u2009? De ce point de vue, l\u2019exp\u00e9rience new-yorkaise \u00e9tait int\u00e9ressante. Dans l\u2019\u00e9quipe de Zohran Mamdani, ils parlent d\u2019une <\/span>grassroots campaign<\/span><\/i>, une campagne de base. \u00c9norm\u00e9ment de gens ont fait des petites donations, ont men\u00e9 campagne autour d\u2019eux, d\u2019une mani\u00e8re tr\u00e8s horizontale. Cela a permis de court-circuiter le <\/span>framing<\/span><\/i> des grands m\u00e9dias am\u00e9ricains, qui sont encore plus concentr\u00e9s qu\u2019en Europe. On avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9tudi\u00e9 la campagne de Bernie Sanders, en 2020, lors des primaires d\u00e9mocrates. Les campagnes pr\u00e9sidentielles permettent de mettre beaucoup de gens au travail, dans un militantisme tr\u00e8s concret. Malheureusement, et c\u2019est \u00e7a qu\u2019on veut r\u00e9soudre avec le PTB, ces dynamiques retombent souvent apr\u00e8s le <\/span>big ask<\/span><\/i>. C\u2019est vrai aux \u00c9tats-Unis, mais aussi en France. Un point faible du mouvementisme, c\u2019est de ne pas organiser d\u2019une mani\u00e8re durable les travailleurs. Pour cet aspect-l\u00e0, je crois qu\u2019une structure de parti convient tr\u00e8s bien. Mais entre le PS, Ecolo, le MR, ce n\u2019est pas non plus la m\u00eame chose\u2026 Derri\u00e8re chaque mode d\u2019organisation, il y a une vision strat\u00e9gique. Au PTB, le fait de vouloir structurer des groupes de base avec un militantisme actif, \u00e7a correspond \u00e0 une vision de comment la classe travailleuse doit s\u2019\u00e9manciper.<\/span><\/p>\n

N\u2019y a-t-il pas un risque de surinterpr\u00e9ter la victoire de Zohran Mamdani<\/span>\u2009<\/span>? Une grande ville multiculturelle comme New York est-elle repr\u00e9sentative des tendances \u00e0 l\u2019\u0153uvre dans le reste des \u00c9tats-Unis<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Cela reste passionnant d\u2019analyser les r\u00e9sistances de la gauche am\u00e9ricaine, qui se retrouve au c\u0153ur de la m\u00e9tropole imp\u00e9rialiste, avec tout ce que \u00e7a comporte de contradictions par rapport aux autres nations du monde, et avec aussi une r\u00e9pression tr\u00e8s pr\u00e9sente. Autour de Trump, il y a une fascisation en cours de la politique am\u00e9ricaine. Tous les contre-pouvoirs sont attaqu\u00e9s. Les grands capitaux ont pris officiellement le gouvernement en main. Une th\u00e8se marxiste de base est d\u2019analyser la nature de classe de l\u2019\u00c9tat. On a en Europe des \u00c9tats dont la nature de classe est bourgeoise. Mais aux \u00c9tats-Unis, le gouvernement a carr\u00e9ment \u00e9t\u00e9 accapar\u00e9 directement par les bourgeois eux-m\u00eames et il y existe une avant-garde syndicale, associative, confront\u00e9e aux m\u00eames d\u00e9fis que nous. Par exemple, les responsables syndicaux sont en train de r\u00e9ussir l\u2019implantation dans de nouvelles entreprises logistiques, du type Amazon et compagnie. L\u00e0 o\u00f9 il y a une volont\u00e9, il y a un chemin, comme disait l\u2019autre<\/span>1<\/span><\/sup>. L\u2019exemple de la gauche am\u00e9ricaine permet d\u2019aller contre un certain d\u00e9faitisme ambiant en Europe, selon lequel on ne retrouvera plus les grandes mobilisations du pass\u00e9. Mais avant, ce n\u2019\u00e9tait pas simple non plus. Contrairement \u00e0 une id\u00e9e r\u00e9pandue, le monde du travail est moins atomis\u00e9 aujourd\u2019hui qu\u2019au d\u00e9but du XX<\/span>e<\/span> si\u00e8cle. Les grandes entreprises \u00e9taient l\u2019exception, l\u2019artisanat \u00e9tait encore hyper pr\u00e9sent, la plus grosse partie du peuple \u00e9tait compos\u00e9e de paysans et d\u2019agriculteurs sur leurs terrains. Bien s\u00fbr, les conditions ont chang\u00e9, mais le d\u00e9fi, c\u2019est de trouver des solutions, et pour y arriver, il faut des militants. Sans militants qui, au d\u00e9but du XX<\/span>e<\/span> si\u00e8cle, ouvrent une voie, qu\u2019elle soit syndicale ou politique, il n\u2019y a pas de rapport de force qui se construit en 1945 pour fonder la S\u00e9curit\u00e9 sociale.<\/span><\/p>\n

L\u2019analyse marxiste est parfois r\u00e9sum\u00e9e de fa\u00e7on grossi\u00e8re<\/span>\u2009<\/span>: les conditions objectives, les param\u00e8tres socio-\u00e9conomiques ou g\u00e9ographiques, d\u00e9termineraient l\u2019issue des luttes politiques. Ce n\u2019est pas si simple, dites-vous<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Non, pas du tout. C\u2019est une interpr\u00e9tation fausse de ses \u00e9crits. Marx n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 d\u00e9terministe. Il \u00e9tait tr\u00e8s conscient du r\u00f4le que peuvent jouer des individus ou des organisations. C\u2019est aussi pour \u00e7a qu\u2019il voulait structurer un parti ouvrier. Apr\u00e8s, avec le mat\u00e9rialisme historique, Marx a bien analys\u00e9 pourquoi les d\u00e9cisions politiques se prennent sur une base \u00e9conomique. Et l\u00e0, dans le dossier qui nous concerne aujourd\u2019hui, une autre mauvaise interpr\u00e9tation existe aussi. Elle consiste \u00e0 dire que tout ce qui se passe aujourd\u2019hui, c\u2019est parce que Trump est fou. \u00c7a ne tient pas du tout la route. La crise du capitalisme am\u00e9ricain est \u00e9videmment l\u2019infrastructure sur laquelle se greffent les d\u00e9cisions politiques de Trump. C\u2019est donc une r\u00e9action dialectique. Je sais qu\u2019aujourd\u2019hui on a plut\u00f4t tendance \u00e0 tout voir de mani\u00e8re m\u00e9taphysique, de mani\u00e8re fixiste. Mais moi, je suis biologiste de formation, je crois dans la dialectique, c\u2019est-\u00e0-dire une interaction des contraires.<\/span><\/p>\n

Sans tout r\u00e9sumer \u00e0 des ressorts individuels, sans la personnalit\u00e9 particuli\u00e8re de Donald Trump, le tableau politique aux \u00c9tats-Unis serait sans doute fort diff\u00e9rent. Tout comme il serait diff\u00e9rent \u00e0 New York sans un Zohran Mamdani capable de catalyser une certaine \u00e9nergie militante ou contestataire.<\/span><\/h6>\n

Des personnes jouent des r\u00f4les acc\u00e9l\u00e9rateurs, \u00e9videmment, dans le mouvement, dans l\u2019histoire. Mais je pense que le facteur subjectif peut aussi \u00eatre traduit par <\/span>parti<\/span><\/i> et par <\/span>mouvement<\/span><\/i>. Mamdani est le r\u00e9sultat d\u2019un mouvement socialiste pr\u00e9sent aux \u00c9tats-Unis, et qui se structure. Trump lui-m\u00eame est le repr\u00e9sentant d\u2019un mouvement, d\u2019une partie de la bourgeoisie am\u00e9ricaine, de la tech, du complexe militaro-industriel qui voulait prendre le pouvoir.<\/span><\/p>\n

Vous avez explicit\u00e9 votre rapport personnel aux \u00c9tats-Unis. En ce qui concerne votre parti, peut-on dire que le PTB est anti-am\u00e9ricain<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Non, vraiment pas. Parce qu\u2019anti-am\u00e9ricain, \u00e7a essentialiserait tout un continent\u2026 Le PTB est anti-imp\u00e9rialiste. Vient alors la question\u2009: pourquoi le PTB se focalise autant sur l\u2019imp\u00e9rialisme \u00e9tasunien\u2009? Parce que nous estimons que c\u2019est l\u2019imp\u00e9rialisme le plus dangereux pour la paix dans le monde d\u2019une part, et pour les \u00e9quilibres mondiaux d\u2019autre part. Il y a trois ans, on a invit\u00e9 Angela Davis \u00e0 ManiFiesta. De l\u2019avoir \u00e9cout\u00e9e, j\u2019ai encore la chair de poule. C\u2019est ce que les \u00c9tats-Unis ont de plus beau \u00e0 nous offrir. Elle a son portrait en grand, ici, dans le couloir. C\u2019est pas un hasard. C\u2019est une inspiration pour nous tous. C\u2019est important comme militant PTB de s\u2019ouvrir aux peuples latinos, africains, chinois, indiens, et de comprendre qu\u2019il n\u2019y a pas qu\u2019une seule vision du monde, celle des \u00c9tats-Unis. \u00c7a, c\u2019est un enjeu politique majeur. J\u2019ai travaill\u00e9 deux ans \u00e0 Kinshasa, au Congo. Apr\u00e8s \u00e7a, on voit le monde diff\u00e9remment. Quand \u00e0 la Chambre, je pose la question \u00e0 Maxime Pr\u00e9vot ou \u00e0 Theo Francken \u00ab\u2009pouvez-vous me dire combien d\u2019Irakiens sont morts apr\u00e8s la guerre en Irak\u2009?\u2009\u00bb, personne ne sait r\u00e9pondre. Tout le monde est mal \u00e0 l\u2019aise. Puis je donne la r\u00e9ponse\u2009: un million de morts. Pourquoi je le dis\u2009? Parce que \u00e7a d\u00e9coule d\u2019un prisme occidental d\u2019avoir oubli\u00e9 le million de morts. Dans le Sud, personne n\u2019a oubli\u00e9 la guerre en Irak. Tous les peuples du Sud savent que \u00e7a aurait pu leur arriver. Les pays latinos, ils savent que Pinochet<\/span>2<\/span><\/sup> n\u2019aurait pas pu faire le quart de la moiti\u00e9 de ce qu\u2019il a fait sans l\u2019aide active de la CIA. Tout \u00e7a fait partie de la culture politique des peuples du Sud. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 au Vietnam en voyage. Le peuple vietnamien n\u2019a pas oubli\u00e9 l\u2019agent orange<\/span>3<\/span><\/sup>. Les habitants en payent encore les cons\u00e9quences. M\u00eame chose avec la Libye, avec le renversement de Khadafi<\/span>4<\/span><\/sup>. Qui se soucie encore des cons\u00e9quences de nos bombardements\u2009? Je ne parle pas des F-16 am\u00e9ricains, je parle des Rafales fran\u00e7ais, des F-16 belges qui y ont \u00e9t\u00e9 bombarder. \u00c7a a caus\u00e9 des milliers et des milliers de morts. Il n\u2019y a plus d\u2019\u00c9tat. C\u2019est le chaos sur lequel pullulent des clans islamistes et compagnie.<\/span><\/p>\n

On pourrait objecter qu\u2019avant l\u2019intervention militaire occidentale, la dictature de Khadafi \u00e9tait peut-\u00eatre aussi meurtri\u00e8re.<\/span><\/h6>\n

Mais elle ne l\u2019\u00e9tait pas. Et cette intervention \u00e9tait ill\u00e9gale. Je le rappelle\u2009: ill\u00e9gale\u2009! C\u2019est au peuple libyen de d\u00e9cider ce qu\u2019il veut faire. Pour moi, le moment fondamental, c\u2019est 1945\u2009! Le monde d\u00e9cide de se donner un document, la charte des Nations Unies, qui indique qu\u2019on arr\u00eate de se m\u00ealer des affaires int\u00e9rieures des autres pays. C\u2019est clair, c\u2019est net. Les Zimbabw\u00e9ens, les Maliens, les Burkinab\u00e9s n\u2019ont pas \u00e0 intervenir dans les probl\u00e8mes belges, qu\u2019ils soient communautaires ou \u00e9conomiques. Et nous, les Belges, les Europ\u00e9ens, les Am\u00e9ricains, n\u2019avons pas \u00e0 intervenir dans les affaires int\u00e9rieures des peuples africains, latinos et asiatiques. C\u2019est cet acquis de 1945 qui est attaqu\u00e9 de toute part par les puissances imp\u00e9rialistes. On est dans un paradigme n\u00e9ocolonial, il n\u2019y a pas d\u2019autre mot.<\/span><\/p>\n

Qu\u2019entendez-vous par \u00ab<\/span>\u2009<\/span>n\u00e9ocolonial<\/span>\u2009<\/span>\u00bb<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Chaque ann\u00e9e, il y a 100 milliards d\u2019euros qui viennent de l\u2019Afrique vers la France, l\u2019Allemagne et l\u2019Italie \u2014 rien que ces trois pays-l\u00e0. Voil\u00e0 pour les flux de capitaux. Cela montre bien que l\u2019exploitation des pays du Sud par le Nord continue. C\u2019est la d\u00e9finition du n\u00e9ocolonialisme. Formellement, les pays sont devenus ind\u00e9pendants, mais \u00e9conomiquement et militairement, ils ne le sont pas. D\u2019ailleurs, ce n\u2019est pas un hasard si les attaques militaires se font contre les quelques pays qui ont encore une certaine autonomie nationale. C\u2019\u00e9tait l\u2019Irak de Saddam Hussein, c\u2019\u00e9tait la Syrie, c\u2019\u00e9tait la Libye. Des pays dont je ne d\u00e9fends pas le r\u00e9gime, pas du tout, mais qui avaient sur la place mondiale une autonomie dans leur gestion \u00e9conomique et militaire. Le pouvoir am\u00e9ricain et europ\u00e9en est bas\u00e9 sur l\u2019exploitation. Le pouvoir am\u00e9ricain qui sort de Bretton Woods<\/span>5<\/span><\/sup> repose sur la force du dollar. Sans la place centrale du dollar, l\u2019\u00e9conomie am\u00e9ricaine s\u2019effondre. \u00c0 Kinshasa, toutes les petites transactions se font en dollars. Le franc congolais est tr\u00e8s peu pr\u00e9sent sur le march\u00e9, y compris national. C\u2019est le cas de beaucoup de peuples dans le monde.<\/span><\/p>\n

C\u2019est selon vous un des signes tangibles de l\u2019imp\u00e9rialisme<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

La Banque centrale am\u00e9ricaine a plus de pouvoir que certains gouvernements. Quand elle d\u00e9cide de faire fluctuer la valeur de sa monnaie, dans les faits, cela revient \u00e0 d\u00e9truire d\u2019autres monnaies. D\u2019ailleurs, on voit que les \u00e9meutes iraniennes ont aussi \u00e9t\u00e9 encourag\u00e9es par des fluctuations de monnaies organis\u00e9es par les Am\u00e9ricains. C\u2019est de bonne guerre, c\u2019est la d\u00e9stabilisation interne des pays. Ce que je dis ici, c\u2019\u00e9tait une connaissance commune de l\u2019ensemble des progressistes du monde et des pays du Sud dans les ann\u00e9es 1980. Avec la chute du Mur, qui fut un changement de paradigme fondamental au niveau mondial, cette conscience-l\u00e0 s\u2019est un peu perdue. Mais je constate que, depuis dix ans, depuis la crise financi\u00e8re de 2008 et les interventions \u00e9trang\u00e8res qui ont suivi, il y a une conscience qui est en train d\u2019augmenter.<\/span><\/p>\n

Quel type de rapports l\u2019Europe doit-elle \u00e9tablir avec la Chine, selon vous<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Je pense que l\u2019Europe a tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 d\u00e9velopper une relation \u00e9quitable et respectueuse, sur pied d\u2019\u00e9galit\u00e9, avec tous les pays du Sud. Pas seulement avec la Chine. Le Sud global, il est pluriel. J\u2019ai certaines craintes actuellement quand j\u2019entends des dirigeants europ\u00e9ens assumer le fait que les Am\u00e9ricains ne seront plus notre alli\u00e9. Quelle alternative veut-on\u2009? Est-ce pour construire \u00e0 la place une puissance imp\u00e9rialiste europ\u00e9enne\u2009? Theo Francken est tr\u00e8s clair l\u00e0-dedans. Il dit qu\u2019on a besoin d\u2019une autonomie militaire par rapport aux Am\u00e9ricains. Cons\u00e9quence\u2009: on va acheter des milliers de blind\u00e9s, dont la premi\u00e8re fonction technique est d\u2019intervenir dans le Sahel. Pas pour intervenir sur le front ukrainien. Les fiches techniques de nos blind\u00e9s sont con\u00e7ues pour pouvoir intervenir dans les pays du Sahel. L\u2019arm\u00e9e belge fait maintenant des entra\u00eenements au Gabon. Derri\u00e8re, l\u2019id\u00e9e, c\u2019est quoi\u2009? Un \u00e9l\u00e9ment-cl\u00e9, c\u2019est le speech de Marco Rubio, le secr\u00e9taire d\u2019\u00c9tat am\u00e9ricain, \u00e0 Munich, le 14 f\u00e9vrier dernier. Il vient soi-disant rassurer les Europ\u00e9ens en leur disant \u00ab\u2009nous sommes vos alli\u00e9s\u2009\u00bb. Sur ce, il d\u00e9veloppe tout un discours n\u00e9ocolonial pour dire que l\u2019erreur majeure de l\u2019Union europ\u00e9enne, \u00e0 partir de 1945, est d\u2019avoir vu son empire se r\u00e9tracter. Au nom d\u2019une certaine g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9, et sous la contrainte aussi d\u2019un rapport de force tiers-mondiste, on a accept\u00e9 que l\u2019empire europ\u00e9en se r\u00e9tracte. L\u2019erreur syst\u00e8me, pour Rubio, c\u2019est 1945. Selon lui, on doit revenir aux puissances occidentales. Et \u00e0 la fin de son speech, il re\u00e7oit une <\/span>standing ovation<\/span><\/i> de tous nos ministres europ\u00e9ens. Pourquoi\u2009? Parce que toutes les \u00e9lites politiques et \u00e9conomiques europ\u00e9ennes sont d\u2019accord avec cette vision n\u00e9ocoloniale.<\/span><\/p>\n

Pour vous, il n\u2019y a aucune raison pour l\u2019Europe de maintenir une forme de partenariat privil\u00e9gi\u00e9 avec les \u00c9tats-Unis<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Non, la convergence entre les deux continents est une convergence imp\u00e9rialiste. La convergence culturelle en d\u00e9coule seulement. L\u00e9nine donne une description tr\u00e8s claire de ce qu\u2019est l\u2019imp\u00e9rialisme\u2009: c\u2019est le capitalisme des monopoles. C\u2019est-\u00e0-dire que le monde est partag\u00e9 entre quelques monopoles dans chaque branche d\u2019industrie. Or on n\u2019a jamais connu une telle concentration du pouvoir mondialis\u00e9 dans quelques conseils d\u2019administration. Quatre entreprises, les fameux ABCD<\/span>6<\/span><\/sup>, contr\u00f4lent 80\u2009% du march\u00e9 des c\u00e9r\u00e9ales, des grains. Ces quatre entreprises d\u00e9cident des stocks mondiaux sur toute la plan\u00e8te. Est-ce qu\u2019on s\u2019imagine ce que \u00e7a veut dire\u2009? Ce sont elles qui ont d\u00e9cid\u00e9 d\u2019affamer les pays du Maghreb \u2014 une des causes \u00e9conomiques des r\u00e9voltes dans les pays arabes. C\u2019est incroyable\u2009! Une bi\u00e8re sur quatre dans le monde est produite avec les c\u00e9r\u00e9ales d\u2019une de ces entreprises. Marx n\u2019aurait jamais pu imaginer une telle concentration de pouvoir. M\u00eame chose d\u2019un point de vue de la concentration du prol\u00e9tariat\u2009: 1,5 million de salari\u00e9s travaillent pour Amazon. Marx n\u2019aurait jamais pu imaginer une telle concentration de pouvoir, non au profit des peuples, des travailleurs, mais au profit de quelques actionnaires. Et donc, pour revenir sur l\u2019analyse de l\u2019imp\u00e9rialisme, le combat entre nations est un combat de conqu\u00eate de march\u00e9s. Toutes les guerres sont faites pour de l\u2019argent. Il y a le p\u00e9trole bien s\u00fbr. On ne peut pas dissocier la guerre en Iran avec le fait que l\u2019Iran est la premi\u00e8re r\u00e9serve mondiale de gaz, la quatri\u00e8me de p\u00e9trole. Les minerais rares sont une nouvelle donne importante dans la construction de l\u2019\u00e9conomie imp\u00e9rialiste. Et comme par hasard, on va avoir des interventions en Bolivie, en R\u00e9publique d\u00e9mocratique du Congo\u2026 Trump veut intervenir en Ukraine pour prendre possession du sous-sol ukrainien qui ne fabrique pas que du bl\u00e9, mais aussi des minerais rares. Donc les guerres se font pour des conqu\u00eates de march\u00e9. C\u2019est l\u2019abc de l\u2019analyse anti-imp\u00e9rialiste. De mani\u00e8re identitaire, le PTB se d\u00e9finit comme un parti anti-imp\u00e9rialiste. Auparavant, ce type de grille d\u2019analyse \u00e9tait partag\u00e9e avec d\u2019autres mouvements de la gauche traditionnelle. Aujourd\u2019hui, \u00e0 quelques exceptions pr\u00e8s, ce d\u00e9bat est quasiment inexistant. Il y a un alignement id\u00e9ologique.<\/span><\/p>\n

La conclusion logique de votre critique de l\u2019imp\u00e9rialisme, c\u2019est que la Belgique doit quitter l\u2019OTAN<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

L\u2019OTAN n\u2019est pas un concept abstrait. L\u2019OTAN est un bloc militaire. Au PTB, nous pensons que la notion m\u00eame de bloc militaire am\u00e8ne \u00e0 la guerre. \u00c0 la guerre mondiale. On n\u2019a pas \u00e0 travailler dans des blocs militaires d\u00e9finitifs. On peut \u00eatre d\u2019accord avec des pays sur certaines choses, pas sur d\u2019autres. C\u2019est la formation de nouveaux blocs militaires qu\u2019on a voulu \u00e9viter, justement, apr\u00e8s la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale. De plus, l\u2019OTAN est domin\u00e9 de A \u00e0 Z et de Z \u00e0 A par les Am\u00e9ricains. D\u2019un point de vue technique, militaire, \u00e9conomique. La Belgique a-t-elle int\u00e9r\u00eat, pour sa s\u00e9curit\u00e9, \u00e0 int\u00e9grer une telle structure, qui est une structure offensive\u2009? L\u2019OTAN est une structure offensive. On n\u2019ach\u00e8te pas des F-35 pour la d\u00e9fense. On ach\u00e8te des F-35 pour attaquer. Ces armes sont con\u00e7ues pour attaquer. Et qui plus est, pour emporter des armes nucl\u00e9aires. C\u2019est pour \u00e7a qu\u2019on a choisi ce mod\u00e8le\u2026 J\u2019ai v\u00e9cu les d\u00e9bats en direct avec Charles Michel en 2014. Pourquoi a-t-on pris le F-35\u2009? Parce qu\u2019il pouvait porter l\u2019ogive nucl\u00e9aire. Ce n\u2019est pas une mani\u00e8re de garantir notre s\u00e9curit\u00e9\u2026 Notre s\u00e9curit\u00e9 ne peut \u00eatre garantie que par une vision inclusive et collective de celle-ci, comme on l\u2019a fait par le pass\u00e9 avec l\u2019Union Sovi\u00e9tique dans le cadre de l\u2019OSCE<\/span>7<\/span><\/sup>. La doctrine Harmel<\/span>8<\/span><\/sup>, c\u2019\u00e9tait une fa\u00e7on de penser la d\u00e9sescalade entre l\u2019Est et l\u2019Ouest, en partant de l\u2019id\u00e9e que la Russie resterait notre voisine, qu\u2019on le veuille ou non. L\u2019id\u00e9e \u00e9tait de laisser de la place \u00e0 la diplomatie, \u00e0 partir de ce principe qui r\u00e9git les relations entre grandes puissances\u2009: si tu ne te sens pas en s\u00e9curit\u00e9, je ne me sens pas en s\u00e9curit\u00e9, et vice-versa. La Belgique a jou\u00e9 un r\u00f4le pionnier dans cette conception, et ce n\u2019est pas un hasard. Cela d\u00e9coule du fait que nous ne sommes pas une grande puissance. Aujourd\u2019hui, nous devons repenser des moyens d\u2019amorcer une d\u00e9sescalade. Si on monte dans une escalade nucl\u00e9aire, ce qu\u2019on est en train de faire maintenant, on va vers la guerre mondiale. Je pense qu\u2019Angela Merkel et Nicolas Sarkozy<\/span>9<\/span><\/sup> avaient raison, en avril 2008, au sommet de Bucarest, quand ils ont dit qu\u2019\u00e9tendre l\u2019OTAN \u00e0 l\u2019Est n\u2019allait pas garantir notre s\u00e9curit\u00e9. Ce n\u2019\u00e9tait pas le PTB qui le disait, c\u2019\u00e9tait Sarko et Merkel\u2009! Et ce sont les Am\u00e9ricains qui ont pouss\u00e9 \u00e0 faire l\u2019extension de l\u2019OTAN dans les pays de l\u2019Est. On doit bien reconna\u00eetre que \u00e7a ne nous a pas apport\u00e9 la s\u00e9curit\u00e9.<\/span><\/p>\n

Vous r\u00e9servez vos critiques les plus dures aux \u00c9tats-Unis et vous \u00e9pargnez relativement toute une s\u00e9rie de r\u00e9gimes autoritaires. Par exemple, la r\u00e9publique islamique d\u2019Iran.<\/span><\/h6>\n

Notre position est on ne peut plus claire\u2009: en Iran, on soutient le parti marxiste Tudeh. Nos camarades ont \u00e9t\u00e9 opprim\u00e9s par la th\u00e9ocratie iranienne, donc on est bien plac\u00e9 pour dire tout le mal qu\u2019on pense de ce r\u00e9gime\u2026 Nos camarades de combat ont subi de plein fouet et subissent encore l\u2019oppression du r\u00e9gime des mollahs. De ce point de vue-l\u00e0, la situation n\u2019a rien \u00e0 voir avec celle de Cuba, un pays pour lequel on a une affinit\u00e9 id\u00e9ologique. Et le raisonnement que je tiens pour l\u2019Iran, je pourrais le faire pour l\u2019Irak, pour l\u2019Afghanistan. Nos camarades en Iran disent\u2009: on ne peut pas parler d\u2019une lutte d\u00e9mocratique et sociale dans notre pays si notre pays n\u2019est pas libre. Et comment le pays pourrait-il \u00eatre libre s\u2019il subit des bombardements imp\u00e9rialistes qui ont pour objectif de d\u00e9membrer le pays et de l\u2019exploiter\u2009? Le probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019\u00e0 un moment, une machine m\u00e9diatique se met en marche. Seul le PTB tient bon dans la d\u00e9fense du droit international, pendant que tous les autres disent\u2009: regardez les abominations commises par ce r\u00e9gime, c\u2019est un scandale, il faut le bombarder\u2009! Mais si on devait aller bombarder tous les pays dans lesquels il y a des scandales, on n\u2019arr\u00eaterait pas. Cela fait d\u00e9j\u00e0 vingt ans que Pr\u00e9vot et compagnie auraient d\u00fb envoyer des F-16 en Arabie saoudite ou dans d\u2019autres monarchies du Golfe, des pays o\u00f9 il n\u2019y a m\u00eame pas d\u2019\u00e9lections\u2009! On ne l\u2019a jamais fait. Pourquoi\u2009? Parce qu\u2019ils ont le p\u00e9trole. Il y a un enjeu intellectuel de rouvrir le d\u00e9bat sur les questions internationales. Non, tout n\u2019est pas noir-blanc. Malheureusement, dans ce domaine, l\u2019esprit critique s\u2019est restreint.<\/span><\/p>\n

Pourquoi condamnez-vous si mollement l\u2019agression russe contre l\u2019Ukraine<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Ce n\u2019est pas vrai, on a d\u00e8s le d\u00e9part condamn\u00e9 l\u2019invasion russe, mais on a tout de suite dit aussi que la solution n\u2019allait pas \u00eatre le d\u00e9clenchement d\u2019une guerre mondiale par forces interpos\u00e9es. L\u2019histoire n\u2019a pas commenc\u00e9 le 22 f\u00e9vrier 2022. Apr\u00e8s la chute de l\u2019Union sovi\u00e9tique, les puissances occidentales s\u2019\u00e9taient engag\u00e9es \u00e0 ne pas \u00e9tendre l\u2019OTAN aux fronti\u00e8res de la Russie. D\u2019un point de vue sym\u00e9trique, c\u2019est comme si on avait accept\u00e9 que le Luxembourg fasse partie d\u2019une alliance militaire avec la Russie, avec l\u2019installation de missiles sur le territoire luxembourgeois. La Belgique, \u00e0 juste titre, refuserait. Donc, quand on me dit que c\u2019est le droit de chaque peuple de d\u00e9cider, non, les d\u00e9cisions de ce type doivent s\u2019inscrire dans une construction de la s\u00e9curit\u00e9 mondiale. Si je ne me sens pas en s\u00e9curit\u00e9 et que tu ne te sens pas en s\u00e9curit\u00e9, on va vers la guerre.<\/span><\/p>\n

Certains interpr\u00e8tent votre position dans ce conflit comme le signe d\u2019une vieille sympathie prorusse qui resurgit.<\/span><\/h6>\n

J\u2019entends parfois dire que Poutine est un communiste. M\u2019enfin\u2009! Poutine est le repr\u00e9sentant des oligarques russes et de l\u2019imp\u00e9rialisme russe. Il est tout sauf communiste. D\u2019ailleurs, pour la petite histoire, dans sa premi\u00e8re prise de parole publique apr\u00e8s ce qu\u2019il a appel\u00e9 \u00ab\u2009l\u2019op\u00e9ration sp\u00e9ciale\u2009\u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019invasion de l\u2019Ukraine, Poutine consacre un quart de son discours \u00e0 critiquer L\u00e9nine, parce que ce sont les bolch\u00e9viques \u00e0 l\u2019origine qui ont reconnu le droit \u00e0 l\u2019autod\u00e9termination de la population ukrainienne. Toute l\u2019id\u00e9ologie grand-russe \u00e9tait, \u00e0 juste titre, critiqu\u00e9e par les bolch\u00e9viques. Apr\u00e8s, bien s\u00fbr, vis-\u00e0-vis de l\u2019opinion russe, Poutine joue aussi sur une forme de nostalgie sovi\u00e9tique, mais globalement, je rappelle que la Russie est un pays capitaliste, o\u00f9 les grands groupes comme Gazprom ont beaucoup \u00e0 dire. Je rappelle aussi que c\u2019est Guy Verhofstadt<\/span>10<\/span> qui a \u00e9t\u00e9 serrer la pince de Poutine en 2007 pour faire du business avec lui, ce n\u2019est pas Raoul Hedebouw. Toutes les \u00e9lites europ\u00e9ennes faisaient du business avec la Russie, tant que la Russie acceptait l\u2019ordre mondial domin\u00e9 par les Am\u00e9ricains. D\u00e8s lors que, pour des raisons tout \u00e0 fait capitalistes, cet ordre mondial ne convient plus \u00e0 la Russie et \u00e0 d\u2019autres puissances, on va vers un danger de guerre.<\/span><\/p>\n

Refuser de livrer des armes \u00e0 l\u2019Ukraine, attaqu\u00e9e militairement, ne revient-il pas \u00e0 la jeter en p\u00e2ture \u00e0 la Russie de Poutine<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Il y a dans ce raisonnement une erreur de d\u00e9part. Parce qu\u2019il y a deux mani\u00e8res de finir une guerre\u2009: soit en battant \u00e0 plate couture un des deux camps, soit en n\u00e9gociant. Il n\u2019y a pas d\u2019autre mani\u00e8re, certainement pas avec une puissance nucl\u00e9aire.<\/span><\/p>\n

Beaucoup d\u2019analystes soutiennent qu\u2019avec Vladimir Poutine, la n\u00e9gociation ne m\u00e8ne \u00e0 rien. D\u00e8s lors, la strat\u00e9gie de l\u2019\u00e9tat-major ukrainien revient \u00e0 ralentir l\u2019avanc\u00e9e des forces russes et \u00e0 leur causer un maximum de pertes. De sorte que chaque kilom\u00e8tre de terrain grappill\u00e9 repr\u00e9sente un tel co\u00fbt humain pour la Russie qu\u2019elle finisse par jeter l\u2019\u00e9ponge.<\/span><\/h6>\n

On va battre les Russes en les fatiguant\u2026 Le moins qu\u2019on puisse dire, apr\u00e8s quatre ans de guerre, c\u2019est qu\u2019on assiste \u00e0 la faillite de ce raisonnement-l\u00e0. Je constate pragmatiquement que l\u2019option consistant \u00e0 investir des milliards d\u2019euros dans la guerre pour battre militairement les Russes, elle n\u2019a pas march\u00e9. On a une guerre de tranch\u00e9es avec un front qui bouge tr\u00e8s peu. Croire qu\u2019on va r\u00e9soudre la situation en investissant des milliards suppl\u00e9mentaires\u2026 Non, on va faire perdurer la guerre. Et on va militariser l\u2019Europe.<\/span><\/p>\n

Donc, on soutient verbalement l\u2019Ukraine en disant qu\u2019on condamne l\u2019agression russe mais on refuse de lui donner des armes<\/span>\u2009<\/span>? Cela revient \u00e0 accepter la d\u00e9faite militaire de l\u2019Ukraine.<\/span><\/h6>\n

Pas du tout.<\/span><\/p>\n

L\u2019implicite de votre raisonnement, c\u2019est tout de m\u00eame que l\u2019Ukraine doit se montrer raisonnable, accepter au minimum de donner le Donbass et la Crim\u00e9e \u00e0 la Russie. C\u2019est quand m\u00eame curieux d\u2019exiger d\u2019un pays qu\u2019il se laisse d\u00e9pecer, non<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Je ne suis pas ukrainien, ce n\u2019est pas \u00e0 moi d\u2019aller dire aux Ukrainiens ce qu\u2019ils doivent accepter ou pas. Mais le minimum serait que l\u2019Union europ\u00e9enne prenne une initiative diplomatique, pour l\u2019instant inexistante. On ne peut pas me citer le nom d\u2019un diplomate europ\u00e9en sur l\u2019affaire ukrainienne, il n\u2019existe pas. Je pense par ailleurs qu\u2019au plan international, le statut de neutralit\u00e9 de l\u2019Ukraine me para\u00eet \u00eatre un point important. Et \u00e7a vaut pour beaucoup de pays de la r\u00e9gion\u2026<\/span><\/p>\n

Pour la G\u00e9orgie, l\u2019Azerba\u00efdjan, l\u2019Arm\u00e9nie<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Laisser la possibilit\u00e9 que les troupes de l\u2019OTAN soient \u00e0 la fronti\u00e8re russe, \u00e7a m\u00e8ne \u00e0 la guerre mondiale. Il suffira d\u2019une \u00e9tincelle, qu\u2019un coup de feu ou un missile parte\u2026 On voit d\u00e9j\u00e0 maintenant le danger avec les missiles qui approchent de la Roumanie, de la Pologne\u2026 Et donc, oui, la solution passera par une architecture complexe. C\u2019\u00e9tait tout ce que l\u2019Europe avait construit pendant des ann\u00e9es avec l\u2019OSCE. Les deux puissances s\u2019observaient, avec un droit d\u2019inspection des installations militaires de part et d\u2019autre. Oui, la confiance ne se construit pas facilement et, des fois, il y a des regains de tension\u2026 La paix est un processus complexe. Mais croire que la guerre pr\u00e9pare la paix\u2026<\/span><\/p>\n

On voit des drapeaux palestiniens dans les bureaux des \u00e9lus PTB, on ne voit pas de drapeaux ukrainiens. Pourquoi<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Parce qu\u2019il y a cette analyse g\u00e9ostrat\u00e9gique qui est l\u00e0. Je pense aussi que le peuple ukrainien est jet\u00e9 en p\u00e2ture par les puissances. En fait, c\u2019est une proxy-guerre<\/span>11<\/span> organis\u00e9e par les Am\u00e9ricains. Ils voulaient eux-m\u00eames une confrontation avec la Russie. On va voir avec Trump s\u2019il y a un changement d\u2019optique, mais si un changement intervient, ce n\u2019est pas parce que Trump veut faire une ASBL. S\u2019il y a du changement, c\u2019est parce que Trump r\u00e9alise qu\u2019il est en train de perdre la guerre \u00e9conomique avec la Chine. Quand il dit \u00ab\u2009je veux arr\u00eater la guerre en Ukraine\u2009\u00bb, ce n\u2019est pas pour le peuple ukrainien, c\u2019est parce qu\u2019il a besoin de cette force \u00e9conomique et militaire pour s\u2019attaquer \u00e0 la Chine. Que ce soit en Iran ou en Ukraine par voie interpos\u00e9e, c\u2019est la guerre des \u00c9tats-Unis contre la Chine qui se joue aujourd\u2019hui.<\/span><\/p>\n

Vous savez, moi, je veux bien imaginer un monde d\u00e9barrass\u00e9 de toute force militaire. Le probl\u00e8me, c\u2019est que la r\u00e9alit\u00e9 des grandes puissances n\u2019est pas celle-l\u00e0. Et qu\u2019on est en train de gagner l\u2019opinion publique \u00e0 l\u2019id\u00e9e que la diplomatie serait de la na\u00efvet\u00e9. Mais c\u2019est croire que la guerre va r\u00e9soudre le probl\u00e8me qui est na\u00eff, l\u2019id\u00e9e qu\u2019avec des missiles, on va battre les Russes. Hum. Mais non, c\u2019est une puissance nucl\u00e9aire. Malgr\u00e9 \u00e7a, la Commission europ\u00e9enne a pour seule logique de continuer la guerre. Je ne peux pas m\u2019emp\u00eacher d\u2019y voir un agenda du patronat europ\u00e9en, et certainement allemand, pour militariser toute notre \u00e9conomie. Ne pas uniquement acheter des armes mais changer tout le tissu \u00e9conomique en faisant un <\/span>shift<\/span><\/i> vers la production militaire.<\/span><\/p>\n

Qu\u2019est-ce qui vous permet d\u2019\u00eatre aussi affirmatif<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Il y a plein d\u2019exemples. Voyez la mutation de l\u2019\u00e9conomie allemande pour transformer Rheinmetall en g\u00e9ant de l\u2019armement, sp\u00e9cialis\u00e9 dans la production de blind\u00e9s. Voyez les derniers d\u00e9veloppements d\u2019Airbus. Le complexe militaro-industriel est une r\u00e9alit\u00e9 politique et \u00e9conomique. Et contrairement \u00e0 un frigo ou une machine \u00e0 laver qui va s\u2019user et qu\u2019on va racheter apr\u00e8s quinze ou vingt ans, un char, \u00e7a ne peut s\u2019user que sur le champ de bataille. M\u00eame chose pour les missiles. Un moment donn\u00e9, les stocks vont \u00eatre remplis. Pour l\u2019industrie militaire, il faut de la guerre. C\u2019est l\u2019<\/span>output<\/span><\/i>, c\u2019est le march\u00e9. On en a besoin pour utiliser les missiles et faire tourner la machine, ce que les Am\u00e9ricains ont pu faire en intervenant \u00e0 trente-cinq ou quarante reprises ces vingt-cinq derni\u00e8res ann\u00e9es. Ce n\u2019est pas un client individuel qui va acheter un missile. Ce sont les \u00c9tats qui en ach\u00e8tent pour faire la guerre. Si les stocks sont remplis, il n\u2019y a plus d\u2019usines. Et l\u00e0, on a un <\/span>shift<\/span><\/i> qui devient dangereux. La militarisation, ce n\u2019est pas que la production et l\u2019achat d\u2019armes. C\u2019est aussi la mise de c\u00f4t\u00e9 des d\u00e9fis climatiques, des d\u00e9fis sociaux, la restriction des droits d\u00e9mocratiques \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des pays.<\/span><\/p>\n

Imaginons un instant<\/span>\u2009<\/span>: le PTB gagne les \u00e9lections en 2029 et vous devenez Premier ministre ou ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res. Quelle serait la politique \u00e9trang\u00e8re que vous mettriez en place<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Je pense d\u2019abord qu\u2019on \u0153uvrerait \u00e0 rouvrir des relations bas\u00e9es sur le respect avec tous les pays du Sud. On n\u2019irait pas dire aux Congolais ce qu\u2019ils doivent faire au Congo. Au niveau de l\u2019Europe, on demanderait la tenue d\u2019un d\u00e9bat global sur notre s\u00e9curit\u00e9. Je pense que la Belgique est bien plac\u00e9e, comme petite nation, pour prendre cette initiative. Ce n\u2019est pas un hasard si la doctrine Harmel est n\u00e9e chez nous, l\u00e0 o\u00f9 les plus grandes nations, comme la France et l\u2019Allemagne, ont beaucoup plus une tendance \u00e0 l\u2019expansion. On le voit aujourd\u2019hui avec la volont\u00e9 de la France de maintenir des bases militaires au Sahel. Je crois que la Belgique peut jouer \u00e0 ce niveau un r\u00f4le positif, tout comme le Portugal et la Gr\u00e8ce. Ce sont des nations qui ont d\u00e9j\u00e0 jou\u00e9 des r\u00f4les d\u00e9mocratiques importants par le pass\u00e9, parce qu\u2019elles n\u2019ont pas vocation \u00e0 imposer \u00e0 d\u2019autres pays leur h\u00e9g\u00e9monie, qu\u2019elle soit \u00e9conomique, culturelle ou politique. Il en va tout autrement pour l\u2019Allemagne. Je pense que le r\u00e9armement de l\u2019Allemagne est un v\u00e9ritable danger, y compris pour l\u2019Europe elle-m\u00eame. Si on a exig\u00e9 le non-r\u00e9armement de l\u2019Allemagne, il y avait des raisons \u00e0 cela. Ce n\u2019\u00e9tait pas juste des paroles en l\u2019air. C\u2019est parce qu\u2019on sait que le capital allemand a une tendance \u00e0 vouloir r\u00e9soudre ses probl\u00e8mes \u00e9conomiques internes par l\u2019expansion externe \u2014 et l\u2019arm\u00e9e est une des composantes de cette soif d\u2019expansion.<\/span><\/p>\n

Apr\u00e8s les exp\u00e9riences de 1870, de 1914-1918, de 1940-1945, les \u00e9lites allemandes n\u2019ont-elles pas \u00e9t\u00e9 vaccin\u00e9es contre ces tentations d\u2019expansion par la force<\/span>\u2009<\/span>?<\/span><\/h6>\n

Non, parce que malheureusement, il n\u2019y a pas de vaccin contre la guerre. \u00c9ric Vuillard raconte bien, dans son roman <\/span>L\u2019Ordre du jour<\/span><\/i>, comment le capital allemand a soutenu Hitler. Il faut le lire\u2009! Il d\u00e9crit bien comment le feu vert \u00e0 Hitler est donn\u00e9 lors d\u2019une grande n\u00e9gociation du capital allemand. Si les patrons d\u2019IG Farben, Krupp, Opel, BASF, Bayer, Siemens et compagnie n\u2019apportent pas leur soutien aux nazis, ces derniers n\u2019arrivent pas \u00e0 mettre leur plan en pratique. Il y a toujours une base \u00e9conomique au fascisme.\u00a0<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00ab On n\u2019ach\u00e8te pas des F-35 pour la d\u00e9fense. On ach\u00e8te des F-35 pour la guerre \u00bb, accuse Raoul Hedebouw. Et si on poursuit cette escalade, on ira vers un conflit mondial, alerte le dirigeant marxiste, qui soup\u00e7onne le patronat europ\u00e9en, et surtout allemand, de chercher \u00e0 se remilitariser pour faire tourner la machine industrielle. 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