Enfant de la vall\u00e9e de la Vesdre, lui qui a grandi avec des \u00ab K\u00e9vin \u00bb et leur sentiment d\u2019abandon par les \u00e9lites, avec les chansons de Renaud, avec les ambiances d\u2019apr\u00e8s-match \u00e0 la buvette de son club de foot, Hassan Bousetta est devenu professeur de sociologie \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Li\u00e8ge, sp\u00e9cialis\u00e9 dans les migrations et la g\u00e9opolitique de la M\u00e9diterran\u00e9e. Un regard qui fait autorit\u00e9 sur l\u2019immigration marocaine en particulier, mais aussi sur le d\u00e9clin du PS pour lequel il fut s\u00e9nateur, et plus largement sur les questions identitaires, nouvelle matrice du discours politique. R\u00e9volt\u00e9 par la th\u00e9orie fallacieuse du \u00ab grand remplacement \u00bb, il croit en la \u00ab capacit\u00e9 int\u00e9gratrice de nos soci\u00e9t\u00e9s \u00bb. Regardez la p\u00e9riph\u00e9rie li\u00e9geoise, veut-il donner en exemple. Mais… regardez un peu moins Bruxelles.<\/p>\n
Une journaliste du Vif<\/i> a un jour \u00e9crit \u00e0 son propos qu\u2019il \u00e9tait \u00ab\u2009le sismographe de l\u2019immigration marocaine\u2009\u00bb. Et c\u2019est vrai que, depuis trente ans, Hassan Bousetta scrute d\u2019un \u0153il de lynx toutes les vibrations qui traversent cette part importante de la soci\u00e9t\u00e9 belge, qui a des racines du c\u00f4t\u00e9 de Tanger, Al\u00a0Hoce\u00efma, Imzouren, Agadir, Mekn\u00e8s ou Essaouira. Il sait intuitivement ce qu\u2019elle ressent. Il en mesure les contradictions. Il en conna\u00eet les espoirs et les peines rentr\u00e9es. Il en d\u00e9crypte les explosions, les d\u00e9bordements. Il la comprend car il en vient, sans s\u2019y fondre compl\u00e8tement. Il n\u2019a pas grandi dans un quartier d\u2019Anderlecht ou de Molenbeek, ni m\u00eame \u00e0 l\u2019ombre d\u2019un haut-fourneau li\u00e9geois ou carolo. Son enfance, Hassan Bousetta l\u2019a pass\u00e9e \u00e0 Fraipont, entre Trooz et Pepinster. Les Bousetta \u00e9taient l\u2019une des deux familles marocaines de la cit\u00e9.<\/p>\n
Son \u00e9ducation g\u00e9ographique s\u2019est faite en se mesurant aux reliefs de l\u2019abrupte et verdoyante vall\u00e9e de la Vesdre. Sa compr\u00e9hension de la soci\u00e9t\u00e9 belge s\u2019est affin\u00e9e \u00e0 la buvette de son club de foot. Et sa conscience politique s\u2019est forg\u00e9e par une \u00e9coute intensive de Renaud, dont il ressassait les paroles avec une fascination obsessionnelle. Le p\u2019tit d\u00e9linquant maghr\u00e9bin de Deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration<\/i>, c\u2019\u00e9tait lui. Le d\u00e9conneur de Dans mon HLM<\/i>, c\u2019\u00e9tait lui aussi. Le r\u00e9volt\u00e9 \u00e9ruptif de Soci\u00e9t\u00e9 tu m\u2019auras pas<\/i>, toujours lui.<\/p>\n
La soci\u00e9t\u00e9 l\u2019a-t-elle eu\u2009? Une certitude, le petit Hassan a fait du chemin. Professeur de sociologie \u00e0 l\u2019ULi\u00e8ge, sp\u00e9cialis\u00e9 dans les migrations et la g\u00e9opolitique de la M\u00e9diterran\u00e9e. Il a aussi \u00e9t\u00e9 conseiller communal du Parti socialiste \u00e0 Li\u00e8ge, et m\u00eame s\u00e9nateur de 2010 \u00e0 2014. Il ne renie pas ses convictions, mais il s\u2019est d\u00e9sormais \u00e9loign\u00e9 de la sc\u00e8ne politique. Ce qui ne l\u2019emp\u00eache pas de tirer les le\u00e7ons d\u2019une ann\u00e9e \u00e9lectorale in\u00e9dite. Une ann\u00e9e qui aura vu le PS wallon vaciller sur ses bases, et les discours sur l\u2019identit\u00e9 et la migration occuper tout l\u2019espace.\u00a0<\/span><\/p>\n Dans son livre \u00ab\u2009La droitisation du monde\u2009\u00bb, paru en 2016, l\u2019historien Fran\u00e7ois Cusset analysait l\u2019immense virage vers la droite engag\u00e9 partout dans le monde depuis le d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01980. L\u2019\u00e9lection de Donald Trump \u00e0 la pr\u00e9sidence des \u00c9tats-Unis, la popularit\u00e9 de Jordan Bardella en France, la victoire du MR en Belgique\u2026 Analysez-vous tous ces ph\u00e9nom\u00e8nes comme l\u2019amplification d\u2019une lame de fond qui touche toutes les soci\u00e9t\u00e9s occidentales\u2009?\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n La droitisation, c\u2019est un concept que je n\u2019aime pas. Pour le moment, on est confront\u00e9s \u00e0 une victoire des partis de droite. La droitisation implique quelque chose de beaucoup plus large qui serait en train de tout affecter. Y a-t-il une droitisation de certains discours m\u00e9diatiques\u2009? On peut le dire. De l\u00e0 \u00e0 g\u00e9n\u00e9raliser, \u00e7a me semble aller trop loin. Par contre, on observe certains glissements, on l\u2019a vu aux derni\u00e8res \u00e9lections communales.\u00a0<\/span><\/p>\n Lesquels\u2009?<\/b><\/p>\n Beaucoup de socialistes qui militent de longue date me disaient : c\u2019est fou, quand on va dans les milieux populaires, on entend un discours individualiste incroyable. Y compris le discours entrepreneurial : \u00ab\u2009le business va tout sauver\u2009\u00bb. La r\u00e9demption par l\u2019argent et l\u2019individu. J\u2019ai entendu beaucoup de candidats se plaindre de ne plus parvenir \u00e0 faire passer le message des solutions collectives. Dans un monde qui favorise l\u2019hyperlibert\u00e9, les projets collectifs paraissent trop contraignants pour une partie des personnes \u00e0 qui la gauche s\u2019adresse. Mais n\u2019oublions pas qu\u2019en Belgique, on a longtemps \u00e9t\u00e9 une exception en Europe. Et d\u2019une certaine mani\u00e8re, on est encore relativement pr\u00e9serv\u00e9s du trumpisme. La nouvelle donne \u00e9lectorale, en r\u00e9alit\u00e9, induit surtout une rupture pour le Parti socialiste.\u00a0<\/span><\/p>\n Le basculement \u00e9lectoral qui s\u2019est produit aux \u00e9lections r\u00e9gionales et f\u00e9d\u00e9rales de juin, avec une r\u00e9plique aux communales d\u2019octobre, ouvre-t-il une nouvelle s\u00e9quence de long terme\u2009? Autrement dit : la Belgique va-t-elle \u00eatre domin\u00e9e pendant au moins dix ans par un courant de centre droit, avec un PS qui a perdu pour longtemps son h\u00e9g\u00e9monie\u2009?\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Le succ\u00e8s est spectaculaire pour les Engag\u00e9s et, dans une moindre mesure, pour le MR, mais la tendance dans laquelle s\u2019inscrit le PS a commenc\u00e9 il y a vingt ans. Au printemps, juste avant les \u00e9lections, j\u2019ai analys\u00e9 comment le bassin li\u00e9geois a \u00e9volu\u00e9 sur le plan \u00e9lectoral depuis 2004. Tous les r\u00e9sultats montrent une chute continue du PS. Pendant sa pr\u00e9sidence, Elio Di Rupo a r\u00e9ussi \u00e0 maintenir de mani\u00e8re contracyclique le parti \u00e0 des \u00e9tiages assez \u00e9lev\u00e9s. Partout ailleurs en Europe, les socialistes d\u00e9clinaient. Ici, on a maintenu notre statut de premier parti, notamment parce qu\u2019on partait de tr\u00e8s haut. Mais la chute est constante. Et si on zoome sur certains arrondissements, certaines communes, la baisse est encore plus marqu\u00e9e, y compris dans les bastions historiques. Donc les signaux d\u2019alerte \u00e9taient l\u00e0\u2026\u00a0<\/span><\/p>\n Pendant ce temps, presque partout en Europe, le sens de gravit\u00e9 politique se d\u00e9place vers la droite. La gauche est-elle vou\u00e9e \u00e0 jouer en d\u00e9fense\u2009?<\/b><\/p>\n Ce qui me fait plus peur, c\u2019est la tentation d\u2019une partie de la gauche, comme on le voit au Danemark, d\u2019adopter un discours de fermeture par rapport \u00e0 la migration\u2026 C\u2019est devenu aujourd\u2019hui la grande question r\u00e9v\u00e9latrice. Je me souviens tr\u00e8s bien des premiers d\u00e9bats que j\u2019ai eus vers 1992 avec Marco Martiniello, sociologue \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Li\u00e8ge. On pressentait que ces questions allaient devenir importantes. Mais jamais on ne se serait imagin\u00e9 l\u2019ampleur qu\u2019elles allaient prendre\u2026 Je me souviens qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque, quand tu parcourais la presse, s\u2019il y avait un article de Martine Vandemeulebroucke sur l\u2019immigration dans Le Soir<\/i>, tu d\u00e9coupais l\u2019article. Il y en avait un par semaine. Aujourd\u2019hui, c\u2019est tous les jours. Tout est li\u00e9 d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre \u00e0 l\u2019identitaire : le wokisme, l\u2019islamogauchisme, Jordan Bardella\u2026\u00a0<\/span><\/p>\n On pourrait ajouter \u00e0 la liste la victoire de Georges-Louis Bouchez, l\u2019\u00e9lection de Trump, et m\u00eame le drame en cours en Palestine. La question migratoire et identitaire est toujours pr\u00e9sente en toile de fond.\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Oui, mais bizarrement, quand les questions d\u2019identit\u00e9 ont \u00e9t\u00e9 amen\u00e9es dans le d\u00e9bat il y a environ trente ans, c\u2019\u00e9tait en de tout autres termes. C\u2019\u00e9tait une fa\u00e7on relativement d\u00e9fensive de valoriser des identit\u00e9s marginalis\u00e9es, pour permettre \u00e0 chacun de s\u2019int\u00e9grer et d\u2019\u00eatre inclus de la m\u00eame mani\u00e8re dans la soci\u00e9t\u00e9. J\u2019\u00e9tais jeune chercheur, et quand on parlait de ces questions-l\u00e0, on avait alors en t\u00eate les enfants de l\u2019immigration, les Roms, les juifs, toutes les personnes victimes de racisme et de discrimination, pour une raison ou une autre. L\u2019horizon \u00e9tait de cr\u00e9er une mosa\u00efque relativement bienveillante. Ce d\u00e9bat a provoqu\u00e9 une crise identitaire majoritaire. Personne ne s\u2019imaginait que la majorit\u00e9 allait \u00eatre dans le doute.\u00a0<\/span><\/p>\n La majorit\u00e9 \u00ab\u2009blanche\u2009\u00bb, \u00ab\u2009autochtone\u2009\u00bb, vous voulez dire\u2009?<\/b><\/p>\n Des tas de bouquins sortent ces temps-ci sur la fragilit\u00e9 blanche, la vuln\u00e9rabilit\u00e9 blanche, etc. Bart De\u00a0Wever est int\u00e9ressant de ce point de vue-l\u00e0 car il r\u00e9pond \u00e0 cette inqui\u00e9tude identitaire. Il a choisi d\u2019en faire le sujet central de ses deux derniers livres. C\u2019est dire si le d\u00e9bat de marge est devenu le d\u00e9bat du centre.\u00a0<\/span><\/p>\n Mais comment expliquer que l\u2019immigration soit devenue \u00e0 ce point le sujet num\u00e9ro\u00a01 du d\u00e9bat public\u2009?\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n On est confront\u00e9s \u00e0 deux formes d\u2019ins\u00e9curit\u00e9. Une ins\u00e9curit\u00e9 g\u00e9opolitique, on ne sait pas trop o\u00f9 va le monde, et une ins\u00e9curit\u00e9 plus existentielle quant \u00e0 nos modes de vie. L\u2019\u00e9conomiste serbe Branko Milanovic a th\u00e9oris\u00e9 \u00ab\u2009la courbe de l\u2019\u00e9l\u00e9phant\u2009\u00bb. Il compare la croissance des revenus des habitants du monde entier, des plus pauvres jusqu\u2019aux plus riches, entre 1989 et 2008. Et la courbe qui en sort ressemble \u00e0 la trompe d\u2019un \u00e9l\u00e9phant : elle monte, puis elle redescend, puis elle remonte. La premi\u00e8re partie de la courbe correspond \u00e0 la moiti\u00e9 la plus pauvre de la plan\u00e8te. Elle a vu ses revenus progresser gr\u00e2ce \u00e0 la mondialisation, mais avec une hausse surtout spectaculaire pour les classes moyennes des pays \u00e9mergents \u2014 Chine, Inde, etc. Vient ensuite la deuxi\u00e8me partie de la courbe : ce sont les personnes qui appartiennent \u00e0 la moiti\u00e9 la plus favoris\u00e9e de la plan\u00e8te, sans \u00eatre dans les 5 % les plus riches. Ce sont les cat\u00e9gories \u00ab\u2009interm\u00e9diaires sup\u00e9rieures\u2009\u00bb de la population mondiale, c\u2019est-\u00e0-dire la classe moyenne des pays d\u00e9velopp\u00e9s. La croissance de ses revenus a \u00e9t\u00e9 inf\u00e9rieure \u00e0 la moyenne mondiale durant les vingt ann\u00e9es \u00e9tudi\u00e9es par Branko Milanovic. Et enfin, il y a la troisi\u00e8me partie de la courbe : ce sont les 5 % de l\u2019\u00e9lite mondiale, dont les revenus ont explos\u00e9.\u00a0<\/span><\/p>\n Dans quelle mesure cela p\u00e8se-t-il sur le d\u00e9bat autour l\u2019immigration\u2009?<\/b><\/p>\n Dans un article r\u00e9cent, l\u2019\u00e9conomiste Bruno Colmant expliquait que des soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9velopp\u00e9es, \u00e9volu\u00e9es, ont des niveaux de d\u00e9penses publiques tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9s qui am\u00e9liorent le sort de tout le monde, via les pensions ou la s\u00e9curit\u00e9 sociale. Ce sont des d\u00e9penses n\u00e9cessaires. \u00c9videmment, on a toujours cru qu\u2019on allait financer tout \u00e7a gr\u00e2ce \u00e0 la croissance. Que fait-on quand la croissance n\u2019est plus l\u00e0\u2009? Et la croissance est-elle souhaitable \u00e0 tout prix\u2009? D\u2019o\u00f9 cette impression qu\u2019on va devoir r\u00e9duire notre endettement. Dans les ann\u00e9es\u00a01990, les mesures prises par les gouvernements de Jean-Luc Dehaene ont \u00e9t\u00e9 parfois tr\u00e8s rudes, mais \u00e0 mon avis, ce qui arrive sera plus douloureux. Tout cela cr\u00e9e le sentiment qu\u2019on pourrait \u00eatre affect\u00e9 par un recul de notre niveau de vie. Il y a cette double ins\u00e9curit\u00e9 dans l\u2019air, et la fa\u00e7on la plus archa\u00efque d\u2019y r\u00e9pondre, c\u2019est de pointer l\u2019alt\u00e9rit\u00e9.\u00a0<\/span><\/p>\n Donc la personne \u00e9trang\u00e8re, ou celle qui semble diff\u00e9rente de nous\u2009?<\/b><\/p>\n Oui. Pourtant, l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 n\u2019est certainement pas le probl\u00e8me. Il y a quelques ann\u00e9es, j\u2019ai visit\u00e9 le S\u00e9nat de l\u2019\u00c9tat d\u2019Arizona, aux \u00c9tats-Unis. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 accueilli par une jeune s\u00e9natrice, Kyrsten Sinema, qui depuis lors a fait une tr\u00e8s belle carri\u00e8re. Elle a ouvert la fen\u00eatre de son bureau, en me montrant les travaux en train de se faire sur le S\u00e9nat. Elle m\u2019a dit : \u00ab\u2009Vous voyez ces ouvriers, ce sont tous des gens en situation d\u2019irr\u00e9gularit\u00e9. Notre mod\u00e8le a besoin du travail des migrants, mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, on n\u2019est pas capables de le valoriser. \u00c7a, c\u2019est la contradiction dans laquelle on est plong\u00e9s, avec les discours restrictifs sur l\u2019immigration.\u2009\u00bb Je suis assez d\u2019accord avec ce raisonnement-l\u00e0. On parle parfois d\u2019effet miroir de l\u2019immigration : l\u2019immigration nous renvoie notre propre image, en tant que soci\u00e9t\u00e9. Elle nous montre des vuln\u00e9rabilit\u00e9s plus larges dont elle n\u2019est pas la cause. Parce qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, l\u2019immigration contribue \u00e0 l\u2019augmentation de la richesse collective. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 d\u00e9montr\u00e9 plus d\u2019une fois, je crois que c\u2019est incontestable. Toutes les soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9velopp\u00e9es sont en prise avec cette difficult\u00e9, cette tension.\u00a0<\/span><\/p>\n Le fait d\u2019avoir pass\u00e9 votre enfance dans la vall\u00e9e de la Vesdre, une r\u00e9gion \u00e0 la fois industrielle et semi-rurale, influe-t-il sur votre lecture des enjeux de diversit\u00e9\u2009?\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Oui, certainement. J\u2019ai plusieurs amis qui viennent des villages p\u00e9riurbains de la r\u00e9gion li\u00e9geoise. Quand on discute avec des gens du m\u00eame \u00e2ge que nous, \u00e0 Bruxelles, on se rend compte qu\u2019on part d\u2019une tout autre exp\u00e9rience de vie. Les Bruxellois vivent dans des microcommunaut\u00e9s, \u00e7a donne une perception tr\u00e8s diff\u00e9rente de ces questions-l\u00e0. \u00c7a va chercher loin, mais bon, j\u2019ai du mal \u00e0 en faire la psychanalyse\u2026 \u00c0 une \u00e9poque, j\u2019avais tendance \u00e0 rejeter la dimension collective de l\u2019immigration. Quand j\u2019\u00e9tais \u00e0 l\u2019ULB, beaucoup d\u2019\u00e9tudiants marocains m\u2019ont reproch\u00e9 de ne pas assez les fr\u00e9quenter, de rester trop dans mon coin. Pour moi, l\u2019\u00e9cole, l\u2019universit\u00e9, c\u2019\u00e9taient des instruments de lib\u00e9ration sociale. Beaucoup de gens de ma g\u00e9n\u00e9ration voyaient les \u00e9tudes comme une fa\u00e7on de s\u2019\u00e9manciper des contraintes de leur milieu d\u2019origine, souvent par la voie individuelle. Et moi, j\u2019ai tourn\u00e9 le dos \u00e0 cette attitude \u00e0 partir du moment o\u00f9 j\u2019ai rendu mon m\u00e9moire. Je me suis senti en s\u00e9curit\u00e9, j\u2019allais terminer mes \u00e9tudes. J\u2019ai pu affronter la question de l\u2019immigration sans culpabilit\u00e9, sans sentiment de honte, de g\u00eane, d\u2019un point de vue beaucoup plus technique. Quand tu abordes la question sous un angle intellectuel, tu la mets \u00e0 distance. Et tu commences \u00e0 \u00eatre un peu plus immunis\u00e9 qu\u2019un jeune qui prend les choses \u00e0 fleur de peau. J\u2019ai pu assumer mon identit\u00e9 sans avoir l\u2019impression d\u2019\u00eatre coinc\u00e9 dedans.<\/p>\n Le paradoxe, c\u2019est que dans une m\u00e9tropole cosmopolite comme Bruxelles, on pourrait s\u2019attendre \u00e0 un \u00e9change maximal entre des personnes aux origines vari\u00e9es.\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Il ne faut pas oublier que cette diversit\u00e9, c\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne r\u00e9cent. Et qu\u2019elle est \u00e0 la r\u00e9sultante de combats. J\u2019ai un souvenir pr\u00e9cis de Bruxelles en 1988, 1989. Le climat \u00e9tait dur. Dans tout le quartier de l\u2019ULB, il y avait des affiches pour des kots \u00e0 louer o\u00f9 on lisait \u00ab\u2009uniquement CEE\u2009\u00bb, \u00ab\u2009\u00e9trangers s\u2019abstenir\u2009\u00bb. Vous imaginez la violence\u2009? Les gens qui ont grandi \u00e0 Bruxelles expliquent \u00e7a souvent. Dans les ann\u00e9es\u00a01980, ils ont eu peur. Il y avait notamment toutes les violences \u00e0 City\u00a02, le crime raciste commis par un militant du Front de la jeunesse. Il y a eu des moments de tr\u00e8s grande tension. Et je pense que ce que Li\u00e8ge offre, une forme de creuset, un espace de rencontre convivial, n\u2019existait pas \u00e0 Bruxelles. On voit aujourd\u2019hui le Bruxelles cosmopolite, mais l\u2019histoire n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 si simple que \u00e7a. Certains amis me disaient : les ann\u00e9es\u00a0Nols, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 un traumatisme pour nous.\u00a0<\/span><\/p>\n Les traces sont encore l\u00e0\u2009?<\/b><\/p>\n Oui, j\u2019en suis persuad\u00e9. J\u2019avais \u00e9t\u00e9 touch\u00e9 au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a02000 par le documentaire Carnet de notes \u00e0 deux voix<\/i>, de Rajae Essefiani et Fr\u00e9d\u00e9ric Fichelet, qui raconte les ann\u00e9es Nols \u00e0 Schaerbeek. Rajae Essefiani avait particip\u00e9 \u00e0 la r\u00e9daction d\u2019un petit journal, Tribune immigr\u00e9e<\/i>, puis elle est devenue collaboratrice de la ministre Marie Arena, et ensuite d\u00e9l\u00e9gu\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de la F\u00e9d\u00e9ration Wallonie-Bruxelles \u00e0 Tunis. Dans le film, on la voit faire une interview de Roger Nols, chez lui \u00e0 Dinant, o\u00f9 il a pass\u00e9 la fin de sa vie. \u00c0 un moment, elle fond en larmes\u2026 C\u2019est toute la douleur qu\u2019a v\u00e9cue sa famille qui remonte \u00e0 la surface. Elle attendait de lui une forme de regret, que Nols n\u2019exprime pas. \u00c7a m\u2019a marqu\u00e9, parce que je connaissais bien Rajae. Je n\u2019avais pas per\u00e7u cette blessure chez elle. Et j\u2019ai des copains \u00e0 Schaerbeek qui me racontent un peu la m\u00eame chose. Ils ont eu peur \u00e0 certains moments. Ce que moi, je n\u2019ai jamais ressenti, la peur.\u00a0<\/span><\/p>\n Par rapport aux ann\u00e9es Nols, la x\u00e9nophobie a pris aujourd\u2019hui une autre tournure. La notion de \u00ab\u2009grand remplacement\u2009\u00bb est devenue l\u2019un des th\u00e8mes les plus porteurs du discours d\u2019extr\u00eame droite. Comment y r\u00e9pondre efficacement\u2009?\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Dans ces discours sur le grand remplacement, il y a un probl\u00e8me d\u2019\u00e9chelle. Si on prend le d\u00e9bat \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de l\u2019Union europ\u00e9enne, l\u2019immigration p\u00e8se environ 10 % de la population. Mais elle p\u00e8se parfois jusqu\u2019\u00e0 50 %, voire plus, dans les grandes villes. Quand on th\u00e9orise sur l\u2019id\u00e9e du remplacement, on parle en r\u00e9alit\u00e9 des mutations de l\u2019Europe urbaine. D\u00e8s qu\u2019on sort des grandes villes, les proportions deviennent tout \u00e0 fait limit\u00e9es. Statbel a r\u00e9alis\u00e9 une \u00e9tude sur la population belge d\u2019origine \u00e9trang\u00e8re. Si un des quatre grands-parents ou un des deux parents a chang\u00e9 de nationalit\u00e9, on consid\u00e8re que la personne a une origine \u00e9trang\u00e8re. Selon ce calcul, \u00e0 Li\u00e8ge, on arrive \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 56 % de personnes d\u2019origine \u00e9trang\u00e8re.\u00a0<\/span><\/p>\n Ces chiffres comprennent-ils les habitants avec une attache dans un pays limitrophe, les Pays-Bas, l\u2019Allemagne, la France, le Luxembourg\u2009?\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Oui, exactement, et c\u2019est l\u00e0 que je veux en venir. Ces chiffres ne disent rien sur l\u2019\u00e9volution culturelle. Un Belgo-Italien de la troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration dans la r\u00e9gion li\u00e9geoise, dans beaucoup de cas, qu\u2019a-t-il encore d\u2019italien \u00e0 part un peu d\u2019ethnicit\u00e9 symbolique, un drapeau le jour des matchs de foot\u2009? Et donc le grand remplacement, en r\u00e9sum\u00e9, c\u2019est un vocable qui agite la peur. Toutes les peurs sont corr\u00e9l\u00e9es \u00e0 la crainte de l\u2019islam. Ce ne sont pas les g\u00e9n\u00e9rations des personnes venues d\u2019Europe centrale ou d\u2019Europe du Sud qui sont vis\u00e9es derri\u00e8re ce concept, mais bien les musulmans. Et si on tient \u00e0 cette cat\u00e9gorie-l\u00e0, quand bien m\u00eame la population musulmane repr\u00e9senterait 20, 30, 40 % dans certaines villes ou certains quartiers, \u00e7a ne nous dit rien sur l\u2019\u00e9tat de son assimilation, de son \u00e9volution culturelle. C\u2019est pour \u00e7a que c\u2019est un d\u00e9bat faux, compl\u00e8tement faux. Alors oui, les grandes villes europ\u00e9ennes sont beaucoup plus diversifi\u00e9es et cosmopolites, et c\u2019est un changement visible. Mais \u00e7a ne veut pas dire que le peuple est remplac\u00e9. C\u2019est compl\u00e8tement faux de penser \u00e7a.\u00a0<\/span><\/p>\n En creux, ce d\u00e9bat pose la question du nombre de migrants. L\u2019\u00e9conomiste anglais Paul Collier, tout en prenant en consid\u00e9ration les motivations l\u00e9gitimes des migrants, estime qu\u2019il y a une l\u00e9gitimit\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s d\u2019accueil \u00e0 un certain entre-soi culturel, \u00e0 une pr\u00e9servation de leurs habitudes.\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Cela me fait penser \u00e0 ce que Fran\u00e7ois Mitterrand a dit en 1989 par rapport \u00e0 l\u2019immigration : \u00ab\u2009Le seuil de tol\u00e9rance a \u00e9t\u00e9 atteint.\u2009\u00bb C\u2019est une notion int\u00e9ressante \u00e0 ramener dans le d\u00e9bat. Y a-t-il un certain seuil \u00e0 partir duquel la pr\u00e9sence immigr\u00e9e sur un territoire provoque un rejet\u2009? Si on regarde la diversit\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9chelle historique et g\u00e9ographique, aucune r\u00e8gle n\u2019\u00e9merge. Il y a des soci\u00e9t\u00e9s qui sont compos\u00e9es d\u2019\u00e9trangers \u00e0 plus de 90 %. C\u2019est le cas des petites soci\u00e9t\u00e9s du Golfe, peupl\u00e9es aujourd\u2019hui majoritairement d\u2019\u00e9trangers. Et il y a d\u2019autres soci\u00e9t\u00e9s avec peu d\u2019\u00e9trangers et beaucoup de rejet. On n\u2019observe donc pas de corr\u00e9lation lin\u00e9aire entre les ph\u00e9nom\u00e8nes d\u2019acceptation et de libre diversit\u00e9. Il faut rester confiant dans la capacit\u00e9 int\u00e9gratrice de nos soci\u00e9t\u00e9s, y compris pour les musulmans r\u00e9cents. Beaucoup d\u2019indicateurs montrent des \u00e9volutions tr\u00e8s notables vers davantage d\u2019individuation, c\u2019est-\u00e0-dire de choix personnels, de rapports flexibles \u00e0 la religion, sans r\u00e9f\u00e9rence au collectif. Il ne faut pas \u00eatre d\u00e9faitiste sur la capacit\u00e9 int\u00e9gratrice et m\u00eame assimilatrice de nos soci\u00e9t\u00e9s. Je ne connais pas d\u2019exemple d\u2019un peuple qui, culturellement, serait menac\u00e9 de disparition par l\u2019arriv\u00e9e de minorit\u00e9s. Alors, peut-\u00eatre \u00e0 l\u2019\u00e9chelle d\u2019un quartier, \u00e7a pourrait arriver, mais \u00e0 l\u2019\u00e9chelle d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 tout enti\u00e8re, je ne vois pas ce changement arriver en Belgique, ni en France, ni aux Pays-Bas, ni en Allemagne.\u00a0<\/span><\/p>\n La mondialisation des \u00e9changes, \u00e0 la fois \u00e9conomique et technologique, ne renforce-t-elle pas aussi les crispations\u2009?\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Dans un monde de circulation, de mobilit\u00e9, d\u2019\u00e9change de marchandises \u00e0 l\u2019\u00e9chelle globale, o\u00f9 va-t-on fixer les grands principes n\u00e9s de la R\u00e9volution fran\u00e7aise\u2009? La libert\u00e9 individuelle, l\u2019\u00e9galit\u00e9 sociale et une forme de fraternit\u00e9 resteront toujours pour moi des \u00e9l\u00e9ments pertinents. Mais il faut les reconstruire dans un monde global. Le best-seller du philosophe et historien singapourien Kishore Mahbubani, intitul\u00e9 The New Asian Hemisphere<\/i>, a rencontr\u00e9 un \u00e9cho consid\u00e9rable en Asie. Sa grande th\u00e9orie, c\u2019est que le mod\u00e8le asiatique repose d\u2019abord sur la performance \u00e9conomique et l\u2019excellence scientifique. Il d\u00e9fend l\u2019id\u00e9e que l\u2019Asie n\u2019a pas de le\u00e7on \u00e0 recevoir de l\u2019Europe, et que ce n\u2019est pas n\u00e9cessairement le mod\u00e8le de l\u2019\u00c9tat de droit europ\u00e9en qui doit \u00eatre appliqu\u00e9. La preuve : la Chine s\u2019en sort tr\u00e8s bien sans \u00c9tat de droit. Je suis en rupture compl\u00e8te avec cette th\u00e8se-l\u00e0. Je pense qu\u2019il y a des avanc\u00e9es de civilisation qu\u2019on ne peut pas jeter. Je ne sais pas quel mod\u00e8le politique on c\u00e9l\u00e8bre aujourd\u2019hui au Mali, au Niger, et dans ces pays qui rejettent la France. On peut comprendre les raisons de ce rejet, mais quoi derri\u00e8re\u2009? Une fois qu\u2019on a tout d\u00e9construit, il faut reconstruire des socles \u00e0 vocation lib\u00e9ratrice.\u00a0<\/span><\/p>\n Vous \u00e9voquiez le doute identitaire qui travaille la majorit\u00e9 \u00ab\u2009blanche\u2009\u00bb en Europe. En France, le g\u00e9ographe J\u00e9r\u00f4me Fourquet a mis en \u00e9vidence que les \u00e9lecteurs qui se pr\u00e9nomment K\u00e9vin ont davantage tendance \u00e0 voter pour le Rassemblement national, le parti d\u2019extr\u00eame droite de Marine Le Pen et Jordan Bardella. Or, souligne J\u00e9r\u00f4me Fourquet, K\u00e9vin est le pr\u00e9nom embl\u00e9matique des classes populaires p\u00e9riurbaines. Quelle interpr\u00e9tation en donnez-vous\u2009?<\/b><\/p>\n Tout le temps que j\u2019ai pass\u00e9 en politique, je me suis beaucoup questionn\u00e9 l\u00e0-dessus. L\u2019\u00e9quation n\u2019est pas simple. Comment r\u00e9concilier les habitants des grandes villes cosmopolites et les milieux populaires des zones p\u00e9riurbaines ou rurales\u2009? Je per\u00e7ois intuitivement ce que peuvent ressentir ces deux \u00e9lectorats diff\u00e9rents, parce que ce sont des milieux que j\u2019ai c\u00f4toy\u00e9s de pr\u00e8s l\u2019un et l\u2019autre. J\u2019ai grandi avec des K\u00e9vin. Je vois bien le sentiment qu\u2019ils ont d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9s. Ce sentiment, on le per\u00e7oit fort dans les circonscriptions du nord de la France, et m\u00eame en Wallonie. Il y a une tentation d\u2019une partie de la gauche d\u2019essayer de reparler \u00e0 ce public-l\u00e0. On le voit par exemple avec Fran\u00e7ois\u00a0Ruffin. Le danger potentiel, c\u2019est de revenir \u00e0 des politiques un peu autoritaires sur l\u2019assimilation, comme le font les socialistes danois. Le gouvernement danois a pris une loi qui est horrible, qui est attentatoire aux droits fondamentaux. Elle pr\u00e9voit que les concentrations non occidentales dans certains quartiers doivent \u00eatre limit\u00e9es, y compris de mani\u00e8re autoritaire. C\u2019est une difficult\u00e9 irr\u00e9solue pour toute la gauche europ\u00e9enne. Elle consiste \u00e0 trouver la juste synth\u00e8se : accompagner la classe populaire tout en luttant contre le racisme. Je me souviens en avoir parl\u00e9 avec Michel Daerden, quand il \u00e9tait encore en vie\u2026\u00a0<\/span><\/p>\n Ce qui est s\u00fbr, c\u2019est que Michel Daerden allait chercher les votes des \u00ab\u2009K\u00e9vin\u2009\u00bb, les classes moyennes et populaires des faubourgs de Li\u00e8ge, des personnes qui ont peut-\u00eatre vot\u00e9 MR aux derni\u00e8res \u00e9lections.<\/b><\/p>\n Quand il organisait ses v\u0153ux de Nouvel An, le dimanche en matin\u00e9e, au Forum \u00e0 Li\u00e8ge, il fallait voir les gens qui \u00e9taient l\u00e0\u2026 J\u2019avais l\u2019impression d\u2019\u00eatre au foot de ma jeunesse. C\u2019\u00e9tait le monde ouvrier dont on entend partout qu\u2019il a disparu. Ces personnes, tu les voyais d\u2019un coup, face \u00e0 toi, endimanch\u00e9es, contentes d\u2019\u00eatre l\u00e0 avec Michel Daerden, qui incarnait ce qu\u2019elles \u00e9taient. Aujourd\u2019hui, on ne sait plus faire \u00e7a au PS li\u00e9geois, remplir le Forum avec ce public-l\u00e0. Ce n\u2019\u00e9tait pas du tout un public multiculturel. Il y avait un peu de toutes les origines, mais disons que c\u2019\u00e9tait d\u2019abord l\u2019ancien monde ouvrier li\u00e9geois. Michel Daerden parvenait \u00e0 le rassembler. Comment s\u2019y prendre aujourd\u2019hui\u2009? L\u2019\u00e9quation est complexe, mais on voit bien que si on se limite \u00e0 l\u2019exp\u00e9rience mat\u00e9rielle, ces deux publics \u2014 l\u2019\u00e9lectorat diversifi\u00e9 des grandes villes et l\u2019\u00e9lectorat populaire \u00ab\u2009blanc\u2009\u00bb des zones p\u00e9riurbaines \u2014 ont des int\u00e9r\u00eats communs.<\/p>\n Comment faire progresser cette conscience commune, d\u2019apr\u00e8s vous\u2009?<\/b><\/p>\n Si ces questions-l\u00e0 reviennent syst\u00e9matiquement dans le d\u00e9bat, c\u2019est parce qu\u2019on n\u2019avance pas assez vite dans la lutte contre le racisme comme humiliation, comme discrimination, comme mise \u00e0 l\u2019\u00e9cart. Avant m\u00eame de parler de valorisation de la diversit\u00e9, essayons de r\u00e9soudre \u00e7a. Si on pouvait avancer l\u00e0-dessus, \u00e7a calmerait les affirmations identitaires de tous bords qui sont aussi un temps particulier. J\u2019\u00e9tais \u00e0 la base des c\u00e9l\u00e9brations pour les quarante ans de l\u2019immigration marocaine, en 2004. L\u2019attention m\u00e9diatique \u00e9tait dingue. J\u2019ai parl\u00e9 \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision grecque, \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision allemande, \u00e0 NBC, Al Jazeera, RTBF, VRT\u2026 Cette ann\u00e9e, pour les soixante ans, \u00e7a n\u2019int\u00e9ressait plus personne parce que la soci\u00e9t\u00e9 belge a dig\u00e9r\u00e9 certaines choses. Elle a d\u2019autres pr\u00e9occupations. Tout le monde ne sera pas d\u2019accord avec moi, mais je crois que notre soci\u00e9t\u00e9 tol\u00e8re davantage la diversit\u00e9 qu\u2019il y a vingt ou trente ans.\u00a0<\/span><\/p>\n Iriez-vous jusqu\u2019\u00e0 dire que le racisme a recul\u00e9\u2009?\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Non, je ne pense pas qu\u2019il a recul\u00e9.\u00a0<\/span><\/p>\n Si la soci\u00e9t\u00e9 tol\u00e8re mieux la diversit\u00e9, pourquoi le racisme ne recule-t-il pas\u2009?\u00a0<\/span><\/b><\/p>\n Les uns et les autres se connaissent mieux. Mais pour que le racisme recule, des tas d\u2019autres variables entrent en jeu. Beaucoup de gens se sentent menac\u00e9s dans leur niveau de vie et pensent que le bien-\u00eatre des autres se fait au d\u00e9triment du leur. Et puis il y a une construction politique de discours autour de la peur. Un parti comme le Vlaams Belang, totalement banalis\u00e9 dans les m\u00e9dias flamands, entretient syst\u00e9matiquement l\u2019id\u00e9e que les personnes issues des minorit\u00e9s sont dangereuses, et \u00e7a impacte l\u2019\u00e9lectorat. \u00c7a para\u00eet paradoxal, mais les deux ph\u00e9nom\u00e8nes peuvent aller de pair : la persistance du racisme et une plus grande tol\u00e9rance vis-\u00e0-vis de la soci\u00e9t\u00e9 multiculturelle. Il suffit d\u2019aller le dimanche matin sur la Batte, \u00e0 Li\u00e8ge, ou au march\u00e9 de Molenbeek. Les gens ne sont pas en conflit ouvert les uns avec les autres. Ils se tol\u00e8rent, ils savent se respecter. En Inde, entre musulmans et hindous, la paix civile n\u2019est pas partout garantie. On ne conna\u00eet pas ces situations-l\u00e0 chez nous. Les gens ont une certaine forme de compr\u00e9hension, de tol\u00e9rance les uns vis-\u00e0-vis des autres, mais qui reste limit\u00e9e. De plus, le racisme prend des formes plus vari\u00e9es qu\u2019avant. Ce qu\u2019on met dans la cat\u00e9gorie du racisme est beaucoup plus large. J\u2019ai vu \u00e0 la t\u00e9l\u00e9 une s\u00e9quence o\u00f9 une jeune fille maghr\u00e9bine se fait interpeller. \u00ab\u2009Tu es de quelle origine\u2009?\u2009\u00bb lui demande-t-on. Et elle r\u00e9pond en s\u2019insurgeant : \u00ab\u2009M\u2019enfin, demander \u00e7a, c\u2019est du racisme\u2009!\u2009\u00bb Une simple question sur les origines peut \u00eatre per\u00e7ue comme une offense. J\u2019ai parfois \u00e9t\u00e9 \u00e9tonn\u00e9 moi-m\u00eame en entendant ma fille discuter avec ses copines. Elles s\u2019indignaient de certaines situations o\u00f9 moi-m\u00eame, je n\u2019aurais rien per\u00e7u de g\u00eanant. La sensibilit\u00e9 devient tr\u00e8s forte. Par cons\u00e9quent, ce qu\u2019on n\u2019accepte pas est aussi beaucoup plus large.\u00a0<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Enfant de la vall\u00e9e de la Vesdre, lui qui a grandi avec des \u00ab K\u00e9vin \u00bb et leur sentiment d\u2019abandon par les \u00e9lites, avec les chansons de Renaud, avec les ambiances d\u2019apr\u00e8s-match \u00e0 la buvette de son club de foot, Hassan Bousetta est devenu professeur de sociologie \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Li\u00e8ge, sp\u00e9cialis\u00e9 dans les migrations et la […]<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":6196,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"auteur":[],"class_list":["post-6195","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-non-classe"],"acf":[],"yoast_head":"\n