{"id":5451,"date":"2019-09-01T00:36:15","date_gmt":"2019-08-31T22:36:15","guid":{"rendered":"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/?p=5451"},"modified":"2023-12-12T00:38:05","modified_gmt":"2023-12-11T23:38:05","slug":"louis-tobback-tot-ou-tard-ca-va-peter-2","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/louis-tobback-tot-ou-tard-ca-va-peter-2\/","title":{"rendered":"Louis Tobback, \u00ab T\u00f4t ou tard, \u00e7a va p\u00e9ter \u00bb"},"content":{"rendered":"
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A\u0300 81 ans, Louis Tobback est assez vieux pour avoir vu a\u0300 quelles souffrances pouvait mener l\u2019engrenage du nationalisme. Il en a garde\u0301 la plus vive appre\u0301hension a\u0300 l\u2019e\u0301gard de ces situations ou\u0300 la cole\u0300re des laisse\u0301s-pour-compte se me\u0302le aux frustrations de la petite bourgeoisie. C\u2019est cette dernie\u0300re, dangereuse car \u00ab capable de tout \u00bb, dit-il, qui alimente aujourd\u2019hui le succe\u0300s de la N-VA. L\u2019ancien leader des socialistes flamands reste quant a\u0300 lui herme\u0301tique aux discours identitaires. A\u0300 ses yeux, c\u2019est bien simple : la Flandre n\u2019existe pas, la Wallonie non plus. Mais il voit avec inquie\u0301tude les dangers s\u2019amonceler au-dessus du pays.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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A le voir attable\u0301 en terrasse, le journal de\u0301plie\u0301 devant lui, on le prendrait pour un retraite\u0301 ordinaire. Qui dirait que ce petit homme de 81 ans e\u0301tait, au de\u0301but des anne\u0301es 1990, la personnalite\u0301 politique la plus populaire de Flandre ? Aupre\u0300s des e\u0301lecteurs francophones, il se de\u0301brouillait bien aussi, notez. \u00ab En Wallonie, j\u2019aurais pu faire des ravages, beaucoup plus qu\u2019en Flandre, s\u2019est-il e\u0301panche\u0301 il y a peu dans l\u2019hebdomadaire Humo. Je convaincs les Wallons beaucoup <\/em>plus facilement que les Flamands \u2014 c\u2019est un peuple beaucoup plus jovial, ils sont plus re\u0301ceptifs a\u0300 mon style<\/em>. \u00bb<\/p>\n

Flamand, mais socialiste, ce qui est une race a\u0300 part. Pas la plus re\u0301pandue. Louis Tobback est d\u2019un bois assez ancien pour avoir vu, enfant, l\u2019un de ses voisins parader en uniforme SS dans les rues de Louvain, et des inconnus trai\u0302ne\u0301s de force hors du cafe\u0301 De Vette Os par la police d\u2019occupation. Apre\u0300s la guerre, ses parents travaillaient au grand magasin Priba, le pe\u0300re magasinier, la me\u0300re vendeuse. Louis se faufile entre les gouttes du de\u0301terminisme social et boucle une licence en philologie romane. Un temps prof de franc\u0327ais a\u0300 l\u2019athe\u0301ne\u0301e de Louvain, mais la politique le capte tout entier. Premie\u0300res e\u0301lections en 1965, e\u0301chevin en 1971, de\u0301pute\u0301 en 1974. Chef du groupe socialiste a\u0300 la Chambre de 1978 a\u0300 1988. Peut-e\u0302tre son meilleur ro\u0302le : e\u0301loquent, virulent, excessif juste ce qu\u2019il faut, il donne une voix haute au me\u0301contentement populaire qui enfle contre les gouvernements de Wilfried Martens.<\/p>\n

La suite le voit devenir ministre de l\u2019Inte\u0301rieur, vice-Premier ministre, pre\u0301sident du SP, le parti socialiste flamand. Il conc\u0327oit en 1995 un coup magistral. Face aux libe\u0301raux de\u0301chai\u0302ne\u0301s, qui se voient de\u0301ja\u0300 profiter du scandale de corruption Agusta pour re\u0301duire a\u0300 ne\u0301ant des de\u0301cennies de pouvoir socialiste, Tobback re\u0301plique par un slogan qui tient en trois mots et s\u2019imprime par dizaines de milliers d\u2019affiches : \u00ab Votre se\u0301curite\u0301 sociale \u00bb. Le socialisme comme rempart, comme protection. Un triomphe. Mais ce n\u2019est qu\u2019un re\u0301pit. Ministre de l\u2019Inte\u0301rieur en 1998, Louis Tobback de\u0301missionne sans gloire apre\u0300s la mort de Semira Adamu, demandeuse d\u2019asile nige\u0301riane, lors d\u2019un rapatriement force\u0301. Et les suites de l\u2019affaire Agusta continuent de lui pourrir l\u2019existence. Juste avant les e\u0301lections de 1999, huit personnalite\u0301s socialistes (parmi lesquelles deux parlementaires emble\u0301matiques, Jef Sleeckx et Lode Van Outrive) publient une lettre ouverte pour enjoindre aux dirigeants du parti de dissiper les secrets de famille qui subsistent autour de l\u2019argent d\u2019Agusta. \u00ab Avec ces gens-la\u0300, je n\u2019ai plus jamais voulu la moindre relation<\/em>, dira Tobback. Ils me connaissaient tous. S\u2019ils ne me croyaient pas, ils n\u2019avaient qu\u2019a\u0300 venir me trouver pour me demander des e\u0301claircissements. Mais non, ils ont pre\u0301fe\u0301re\u0301 s\u2019e\u0301taler directement dans la gazette. M\u2019est-il interdit de penser, avec toute la connaissance des caracte\u0300res humains que j\u2019ai acquise, qu\u2019ils voulaient juste se rendre inte\u0301ressants ? En pleine guerre, <\/em>ils faisaient les malins sur mon dos. Je ne pardonnerai jamais, pas me\u0302me dans la tombe, car leur attitude e\u0301tait au-dela\u0300 de toute de\u0301cence. Ils ont ma haine pour toujours. \u00bb
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C\u2019est comme bourgmestre au long cours, de 1995 a\u0300 2018, qu\u2019il sera le moins conteste\u0301. Sa gestion autoritaire, mais avise\u0301e, a contribue\u0301 a\u0300 transformer Louvain en l\u2019une des villes les plus avenantes du pays. De sa chaise en terrasse, sur la place des Martyrs, face a\u0300 la gare, il en observe avec satisfaction le re\u0301sultat. Les cyclistes vont et viennent, avec l\u2019e\u0301lan de la jeunesse. Le serveur arrive. Tobback commande un filet ame\u0301ricain, des frites, une demi-bouteille de vin rouge. Son e\u0301tat de sante\u0301 l\u2019autorise a\u0300 profiter de la vie. \u00ab Pour autant que je sache, tout va bien. Et le reste, je ne veux pas le savoir.<\/em> \u00bb<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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Est-on vraiment en Flandre quand on se trouve a\u0300 Louvain ? Les re\u0301sultats e\u0301lectoraux du 26 mai ont montre\u0301 un gouffre entre la re\u0301alite\u0301 politique de votre ville et celle qui pre\u0301vaut ailleurs en Flandre. Groen (23,9 %) devance la N-VA (22,3 %). Le Vlaams Belang (6,9 %) stagne au niveau du PTB (6,6 %).<\/strong>
\nJ\u2019ai toujours pre\u0301tendu que la Flandre, c\u0327a n\u2019existe pas. Tout comme la Wallonie n\u2019existe pas non plus. L\u2019ancienne Picardie, ce n\u2019est pas Lie\u0300ge. Lie\u0300ge, c\u2019e\u0301tait une des principaute\u0301s du Saint-Empire germanique. Ce sont des Boches ! Par conse\u0301quent, quand l\u2019ancien bourgmestre de Lie\u0300ge, Jean-Maurice Dehousse, claironnait que Lie\u0300ge e\u0301tait la ville franc\u0327aise la plus au nord, c\u2019e\u0301tait une duperie. Quand je veux enquiquiner Bart De Wever et les autres flamingants, je dis : je ne suis pas flamand, je suis brabanc\u0327on.<\/p>\n

En quoi les deux termes s\u2019opposent-t-ils ?<\/strong>
\nMes ance\u0302tres louvanistes n\u2019ont jamais e\u0301te\u0301 les vassaux du roi de France, contrairement aux gens de Bruges, Courtrai, Gand et Ypres. Les archives de Bruxelles se sont tenues en thiois, c\u2019est-a\u0300-dire en flamand de l\u2019e\u0301poque, jusqu\u2019a\u0300 l\u2019occupation du Brabant par Louis de Male, comte de Flandre au XIVe sie\u0300cle. A\u0300 partir de ce moment-la\u0300, les archives de Bruxelles passent en franc\u0327ais, parce que le comte de Flandre ne parlait pas un sacre\u0301 mot de ne\u0301erlandais. La cour de Flandre parlait franc\u0327ais ! A contrario<\/em>, Paul Magnette doit savoir que sa ville de Charleroi doit son nom a\u0300 Charles II, souverain des Pays-Bas, qui avait e\u0301rige\u0301 un re\u0301seau de forteresses \u2014 dont celle de Charleroi \u2014 pour se prote\u0301ger des invasions franc\u0327aises. Donc quelle vaste blague que cette soi-disant identite\u0301 flamande ou wallonne !<\/p>\n

Peter De Lobel, journaliste au quotidien \u00ab De Standaard \u00bb, a re\u0301alise\u0301 cet e\u0301te\u0301 une se\u0301rie de reportages dans le sud du pays. il y a vu des re\u0301alite\u0301s si diverses qu\u2019il en a tire\u0301 cette conclusion : la Wallonie n\u2019existe pas.<\/strong>
\nNon, et la Flandre non plus. Prenez trois localite\u0301s au nord du Limbourg : Neerpelt, Overpelt et Lommel. A\u0300 Lommel, quand les gens parlent des habitants de Neerpelt et d\u2019Overpelt, ils disent de Luiksen<\/em>, les Lie\u0301geois. Parce qu\u2019une partie du Limbourg appartenait a\u0300 la principaute\u0301 de Lie\u0300ge.<\/p>\n

Si la Flandre et la Wallonie n\u2019existent pas, la Belgique, elle, existe-t-elle ?<\/strong>
\nJ\u2019ai toujours soutenu que la re\u0301volution de 1830 e\u0301tait une stupidite\u0301. C\u2019e\u0301tait une affaire de catholiques qui avaient peur de devenir protestants et de francophones qui avaient peur de devenir ne\u0301erlandais. Aucun des deux arguments ne me touche. Je ne suis pas croyant et je ne suis pas francophone. Quand je vois ce que nous avons perdu…<\/p>\n

Qu\u2019avons-nous perdu ?<\/strong>
\nSi nous e\u0301tions reste\u0301s le royaume uni des Pays-Bas, ce qui correspond a\u0300 l\u2019actuel Benelux, nous aurions fait partie du G7. On peut aussi se dire que si nous n\u2019avions pas disloque\u0301 cet ensemble, les Belges n\u2019auraient pas ve\u0301cu la Premie\u0300re Guerre mondiale. N\u2019oublions pas qu\u2019en 1914, les Allemands ne voulaient pas occuper la Belgique, ils voulaient occuper la France, et donc ils ont du\u0302 traverser notre pays. Les Ne\u0301erlandais, eux, sont reste\u0301s en dehors du conflit. Le plan Von Schlieffen, pre\u0301pare\u0301 de longue date par l\u2019e\u0301tat-major allemand en vue de l\u2019invasion de la France, envisageait le passage par la Belgique comme un mouvement technique. Si le royaume uni des Pays-Bas e\u0301tait reste\u0301 indivise\u0301, les Allemands n\u2019auraient pas ose\u0301 violer la neutralite\u0301 d\u2019un si grand pays. Ils auraient pluto\u0302t attaque\u0301 la France par le de\u0301file\u0301 de Belfort ou par Sedan. Louvain, Vise\u0301, Tamines et Dinant n\u2019auraient pas connu les terribles massacres de civils en 1914.<\/p>\n<\/div>\n

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Quelle vaste blague que cette soi-disant identite\u0301 flamande ou wallonne.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Revenons a\u0300 la carte e\u0301lectorale du 26 mai. sur l\u2019ensemble de la Flandre, les nationalistes de la N-VA et du Vlaams Belang totalisent 43 % des voix. Dans votre ville de Louvain, ils ne repre\u0301sentent me\u0302me pas 30 %. Pareil a\u0300 Gand. Comment expliquer un tel contraste ?
\n<\/strong>Un e\u0301le\u0301ment important n\u2019a pas joue\u0301 a\u0300 Louvain, et dans une moindre mesure a\u0300 Gand, c\u2019est la peur de l\u2019immigration. Parmi nos cent mille re\u0301sidents a\u0300 Louvain, il y a dix-sept mille non-Belges. Or ici, malgre\u0301 cette importante pre\u0301sence e\u0301trange\u0300re, le Blok n\u2019arrive pas a\u0300 percer, il n\u2019y est jamais arrive\u0301. Aux dernie\u0300res e\u0301lections communales, il n\u2019a fait que 3,6 % des voix.<\/p>\n

Comment comprendre alors qu\u2019a\u0300 dix kilome\u0300tres d\u2019ici, a\u0300 Lubbeek, dans le jardin de Theo Francken, la N-VA engrange 22,6 % des suffrages ?<\/strong>
\nA\u0300 Lubbeek, on ne vote pas pour Francken parce qu\u2019il est contre les e\u0301trangers. On vote pour Francken parce qu\u2019il de\u0301fend les riches. C\u2019e\u0301tait en toutes lettres dans son interview a\u0300 Veto<\/em>, le magazine des e\u0301tudiants de l\u2019universite\u0301 de Louvain. Je cite : \u00ab Chez moi, a\u0300 Lubbeek, ce sont tous des millionnaires. \u00bb Il n\u2019aime pas qu\u2019on le rappelle, mais il l\u2019a bel et bien dit. Vous savez, le triomphe de la N-VA, c\u2019est en premier lieu le triomphe de la petite bourgeoisie.<\/p>\n<\/div>\n

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La petite ou la grande bourgeoisie ?<\/strong>
\nLa petite bourgeoisie qui connai\u0302t une angoisse existentielle de perdre ce qu\u2019elle posse\u0300de. La grande bourgeoisie, celle des industriels comme Solvay au XIXe sie\u0300cle, n\u2019e\u0301tait pas raciste. Ces gens-la\u0300 n\u2019avaient pas besoin de plus petit qu\u2019eux pour se sentir supe\u0301rieurs. Le petit bourgeois, lui, a besoin de plus petit que soi. J\u2019ai vu, il y a trente ans, un film qui racontait l\u2019histoire d\u2019une famille juive dans l\u2019Allemagne des anne\u0301es 1930. Le chef de clan est un industriel genre Krupp, de la grande side\u0301rurgie rhe\u0301nane. Chaque anne\u0301e, il invite toute la famille chez lui. Il y a la\u0300 un chirurgien, un historien, des personnes appartenant a\u0300 l\u2019e\u0301lite financie\u0300re et intellectuelle. En fe\u0301vrier 1933, la radio annonce que le pre\u0301sident Hindenburg a nomme\u0301 Hitler chancelier du Reich. L\u2019historien dit alors aux autres convives : ce qui va arriver maintenant, c\u2019est la pire des dictatures que l\u2019histoire aura connues, parce que c\u2019est la dictature de la petite bourgeoisie, et elle est capable de tout. Elle n\u2019est pas seulement anime\u0301e par la soif de grandeur, elle est anime\u0301e aussi par la jalousie sociale, par la pre\u0301tention, et surtout, surtout, elle est capable de tout !<\/p>\n

La force de la N-VA ne de\u0301coule-t-elle pas aussi de la capacite\u0301 qu\u2019a<\/strong> eue Bart De Wever a\u0300 traduire en un discours politique cohe\u0301rent ce qui vit<\/strong> au plus profond de la socie\u0301te\u0301 flamande, ce qu\u2019on appelle en ne\u0301erlandais<\/strong> le \u00ab grondstroom \u00bb (courant profond) ou le \u00ab buikgevoel \u00bb (sentiment visce\u0301ral) ?<\/strong>
\nLa Flandre n\u2019est pas naturellement de droite, au contraire de ce que pre\u0301tend Bart De Wever. La\u0300-dessus, De Wever est he\u0301las au diapason de certains syndicalistes et militants de gauche wallons. Georges Debunne, l\u2019ancien secre\u0301taire ge\u0301ne\u0301ral de la FGTB, e\u0301tait convaincu que quand un Flamand e\u0301tait socialiste, cela relevait du hasard, de l\u2019accident… Pour lui, un Wallon e\u0301tait toujours de gauche, un Flamand e\u0301tait par essence de droite. De Wever est aussi d\u2019avis qu\u2019il y a dans la socie\u0301te\u0301 flamande un courant profond qui l\u2019arrime a\u0300 la droite. Je ne suis pas d\u2019accord.<\/p>\n

Le triomphe de l\u2019esprit petit-bourgeois n\u2019est pas seulement un fait politique. Il se refle\u0300te aussi dans la conception de l\u2019habitat, de la mobilite\u0301, des relations humaines en ge\u0301ne\u0301ral.<\/strong>
\nBien su\u0302r. L\u2019architecte moderniste Renaat Braem disait que la Belgique, et en particulier la Flandre, e\u0301tait le pays le plus laid du monde. L\u2019esprit petit-bourgeois se traduit dans notre urbanisme. Ma fac\u0327ade doit e\u0302tre diffe\u0301rente de celle de mon voisin. D\u2019ou\u0300 un habitat bric-a\u0300-brac : le lintbebouwing<\/em>, ou\u0300 les maisons sont disse\u0301mine\u0301es le long des grands-routes, dans un complet de\u0301sordre. Certains analystes politiques parlent de l\u2019opposition entre les villes et les campagnes, mais il n\u2019y a plus de campagne ! Les rares espaces authentiquement ruraux qui subsistent en Flandre, ce sont le Meetjesland, entre Bruges et Gand, le long de la Flandre ze\u0301landaise, et le Westhoek, du co\u0302te\u0301 d\u2019Ypres et de Poperinge. Tout le reste est recouvert de petites et de grandes villas.<\/p>\n

Comment expliquer que les re\u0300gles d\u2019urbanisme soient a\u0300 ce point bafoue\u0301es en Belgique ?<\/strong>
\nEntendons-nous, je ne de\u0301fends pas la grande bourgeoisie. Reconnaissons toutefois que c\u2019est la grande bourgeoisie qui a cre\u0301e\u0301 le Jugendstil au de\u0301but du XXe sie\u0300cle. C\u2019est elle qui a ba\u0302ti le palais Stoclet. C\u2019est elle qui a permis a\u0300 Victor Horta d\u2019exprimer son ge\u0301nie. J\u2019ajoute que le Parti ouvrier belge avait commandite\u0301 le me\u0302me Horta pour e\u0301difier la Maison du peuple de Bruxelles. Donc la grande bourgeoisie avait bon gou\u0302t, et il fut une e\u0301poque ou\u0300 le mouvement ouvrier, lui aussi, avait bon gou\u0302t, puis il s\u2019est transforme\u0301 en petite bourgeoisie. Cette e\u0301volution n\u2019a pas e\u0301te\u0301 possible aux Pays-Bas, pour toutes sortes de raisons. A\u0300 cause de l\u2019esprit calviniste ? Ce serait <\/span>un peu simpliste de le dire, d\u2019autant qu\u2019en France et en Allemagne, une telle destruction du patrimoine et des paysages ne s\u2019est pas produite avec l\u2019intensite\u0301 que nous connaissons en Belgique.<\/span><\/p>\n

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En Flandre, l\u2019adversaire le plus re\u0301solu du \u00ab stop au be\u0301ton \u00bb est Bart De Wever, le pre\u0301sident de la N-VA.<\/strong>
\nC\u2019est pourtant un ministre N-VA, Philippe Muyters, quand il e\u0301tait en charge de l\u2019ame\u0301nagement du territoire au gouvernement flamand, qui a publie\u0301 un premier livre blanc sur le sujet. Je m\u2019en souviens bien, j\u2019e\u0301tais dans ma voiture et je l\u2019e\u0301coutais a\u0300 la radio. Muyters disait : \u00ab Si on veut garder quelques me\u0300tres carre\u0301s de verdure, il faut absolument limiter la \u201clotisation\u201d envahissante de notre Flandre. \u00bb Cinq minutes apre\u0300s, les auditeurs pouvaient re\u0301agir. Le premier type qui a appele\u0301 a donne\u0301 le ton : \u00ab Qu\u2019est-ce que c\u2019est que c\u0327a pour une histoire ? Nous sommes gouverne\u0301s par des communistes qui se pre\u0301tendent nationalistes flamands ! De quel droit veut-il nous o\u0302ter le droit d\u2019habiter ou\u0300 on veut ? \u00bb En tant que bourgmestre, j\u2019ai pu mesurer le cou\u0302t e\u0301norme de notre urbanisme anarchique. Vous savez, les policiers ne\u0301erlandais, a\u0300 neuf heures du soir, ils n\u2019ont plus qu\u2019a\u0300 surveiller 20 % du territoire, parce que tout le reste n\u2019est que champs et bois. En Flandre, il n\u2019y a pas un seul chemin de terre ou\u0300 un arrangeur n\u2019est pas parvenu a\u0300 obtenir un permis de ba\u0302tir, et qui exige apre\u0300s qu\u2019on lui apporte l\u2019eau, l\u2019e\u0301lectricite\u0301, qu\u2019on vienne ramasser ses ordures et que la police prote\u0300ge sa baraque des cambrioleurs.<\/p>\n

En Flandre, des villes comme Malines ou Louvain ont ope\u0301re\u0301 une mue spectaculaire, en re\u0301duisant de fac\u0327on drastique la place de la voiture. Comment expliquer que Namur ou d\u2019autres villes wallonnes de taille moyenne en semblent incapables ?
\n<\/strong>Faites quand me\u0302me gaffe avec votre raisonnement. Cela a cou\u0302te\u0301 trente ans avant de re\u0301ussir la re\u0301novation urbaine qu\u2019on a mene\u0301e a\u0300 Louvain. J\u2019e\u0301tais e\u0301chevin des travaux publics et de l\u2019ame\u0301nagement urbain en 1971. Rendez-vous compte : il y a pre\u0300s de cinquante ans. Si vous saviez ce que c\u0327a a cou\u0302te\u0301 comme discussions, ce que j\u2019ai du\u0302 affronter comme oppositions pour pouvoir faire ce que vous voyez a\u0300 pre\u0301sent, un centre-ville libe\u0301re\u0301 des bagnoles… Je dois aussi e\u0302tre honne\u0302te : sur cette question de la voiture, je me suis parfois fa\u0302che\u0301 avec les Wallons et les Bruxellois. Gra\u0302ce a\u0300 Steve Stevaert, a\u0300 l\u2019e\u0301poque ministre de la Mobilite\u0301, Louvain est devenue, au de\u0301but des anne\u0301es 2000, la premie\u0300re ville du pays avec des radars installe\u0301s sur le ring, afin de sanctionner les chauffards qui ne respectaient pas les zones 50. J\u2019avais alors plaide\u0301 pour une compensation financie\u0300re en faveur des villes qui acceptaient ces radars. Il y a la\u0300 de l\u2019argent qui entre dans les caisses de l\u2019E\u0301tat, mais c\u0327a cou\u0302tait cher a\u0300 la ville de Louvain, en personnel, car nos policiers devaient visionner les images et dresser les proce\u0300s-verbaux. On a e\u0301bauche\u0301 un accord avec le Fonds des contraventions, mais je me suis ensuite heurte\u0301 a\u0300 l\u2019opposition des politiques wallons et bruxellois. Ceux-ci refusaient d\u2019installer des radars chez eux, mais ils voulaient quand me\u0302me que le produit des amendes soit partage\u0301 selon une cle\u0301 de re\u0301partition habituelle entre francophones et ne\u0301erlandophones. J\u2019avais beau leur expliquer que c\u2019e\u0301tait dans l\u2019inte\u0301re\u0302t ge\u0301ne\u0301ral de sanctionner plus durement les exce\u0300s de vitesse, rien a\u0300 faire…<\/p>\n

Dans le quotidien \u00ab De Morgen \u00bb, l\u2019e\u0301crivain Pascal Verbeken a publie\u0301 une se\u0301rie d\u2019articles intitule\u0301e \u00ab De laatste zomer van Belgie\u0308 \u00bb (le dernier e\u0301te\u0301 de la Belgique). Vu le blocage persistant au niveau fe\u0301de\u0301ral, il vous parai\u0302t possible que le pays vienne de vivre son dernier e\u0301te\u0301 avant la se\u0301paration ?
\n<\/strong>Non. Parce que la Belgique comme elle a e\u0301te\u0301 conc\u0327ue en 1830 n\u2019existe de\u0301ja\u0300 plus depuis longtemps. C\u2019est pour c\u0327a que j\u2019insiste tellement sur la stupidite\u0301 d\u2019un discours identitaire et le non-sens de l\u2019inde\u0301pendance de la Flandre.<\/p>\n<\/div>\n

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Le fait est que, quand on regarde la composition du parlement fe\u0301de\u0301ral,<\/strong>
\nla situation est plus complexe qu\u2019elle ne l\u2019a jamais e\u0301te\u0301. Elle l\u2019est encore plus qu\u2019en 2010, ou\u0300 la crise s\u2019e\u0301tait pourtant prolonge\u0301e pendant 541 jours.<\/strong>
\nJe ne le nie pas. L\u2019e\u0301lecteur a toujours raison, dit-on… C\u2019est vrai. Seulement, quand l\u2019e\u0301lecteur a cre\u0301e\u0301 le chaos, je revendique le droit de le dire. C\u2019est l\u2019e\u0301lecteur qui a voulu le bordel qu\u2019on voit maintenant. Ce n\u2019est pas moi. Il est tre\u0300s facile de mettre le feu a\u0300 tous les ba\u0302timents de la Grand-Place de Louvain et de se plaindre ensuite que les pompiers n\u2019e\u0301teignent pas assez vite l\u2019incendie.<\/p>\n

Quand, e\u0301lection apre\u0300s e\u0301lection, la donne politique vire au semi-chaos permanent, on pourrait se demander si ce n\u2019est pas l\u2019architecture me\u0302me du pays qui doit e\u0302tre revue.<\/strong>
\nOn pourrait d\u2019abord e\u0301largir notre champ de vision. Ou\u0300 en sont les Espagnols ? Ou\u0300 en sont les Anglais ? Ou\u0300 en sont les Italiens ? Mais ne cherchez pas aussi loin. Ou\u0300 en sont les Pays-Bas ? Le Premier ministre Mark Rutte n\u2019a plus de majorite\u0301. Alors sommes-nous vraiment une exception ? Non. Dans toute l\u2019Europe occidentale, il y a un proble\u0300me avec une de\u0301mocratie qui ne fournit plus de majorite\u0301.<\/p>\n

Vous e\u0302tes la cible favorite de David Van Reybrouck, e\u0301crivain et militant pour le renouveau de\u0301mocratique. Lors de ses confe\u0301rences, il vous cite toujours comme contre-exemple, car vous e\u0302tes, selon lui, le plus grand ennemi de la participation citoyenne.
\n<\/strong>C\u2019est vrai. Van Reybrouck a raison.<\/p>\n

Pourquoi cette hostilite\u0301 ?<\/strong>
\nDavid Van Reybrouck, j\u2019ai beaucoup d\u2019admiration pour son livre Congo, mais comme on dit en flamand, schoenmaker blijf bij uw leest<\/em>. Cordonnier, reste a\u0300 ton me\u0301tier. Voyez Lamartine et Hugo. Quand les poe\u0300tes se piquent de politique, c\u0327a ne re\u0301ussit jamais. Van Reybrouck et tous ceux qui approuvent ses ide\u0301es sur le tirage au sort, je les mets au de\u0301fi. Pourquoi n\u2019organisent-ils pas un re\u0301fe\u0301rendum sur la peine de mort ? Avec un panel d\u2019un millier de citoyens tire\u0301s au sort.<\/p>\n

David Van Reybrouck soutient que son ide\u0301al de de\u0301mocratie participative, ce n\u2019est pas le re\u0301fe\u0301rendum, mais la de\u0301libe\u0301ration, la constitution de panels citoyens ou\u0300 on prend le temps de bien s\u2019informer sur les enjeux.<\/strong>
\nEh bien, je n\u2019ai pas le temps pour c\u0327a. Les rares fois ou\u0300 je m\u2019y suis essaye\u0301, il y avait toujours dans la salle un type pour me dire : ah oui, vous croyez que vous en savez plus que nous ! Je re\u0301pondais toujours : en effet, et ce qui est pire, c\u2019est que j\u2019en sais plus que vous, je suis paye\u0301 pour c\u0327a, je ne me pre\u0301senterais pas devant vous si je n\u2019avais pre\u0301pare\u0301 le dossier de longue date, avec l\u2019aide de mon administration. Quand j\u2019ai de\u0301cide\u0301 d\u2019interdire les voitures sur la place de la gare, a\u0300 Louvain, je l\u2019ai fait au nom de l\u2019inte\u0301re\u0302t ge\u0301ne\u0301ral. Si j\u2019avais du\u0302 laisser tout un chacun de\u0301libe\u0301rer, je ne l\u2019aurais jamais fait, parce que les gens e\u0301taient contre.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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David Van Reybrouck re\u0301torque que si on permet aux citoyens d\u2019e\u0301couter diffe\u0301rents experts, d\u2019e\u0301changer pose\u0301ment leurs arguments, c\u0327a donne a\u0300 la fin des solutions plus durables, mieux accepte\u0301es par la population, qui s\u2019est sentie implique\u0301e dans le processus de\u0301cisionnel.
\n<\/strong>La\u0300, je vais prendre le proble\u0300me par un autre bout. Pourquoi un individu, sous pre\u0301texte qu\u2019il habite sur cette place ou qu\u2019il y exploite un cafe\u0301, aurait-il le droit de s\u2019opposer a\u0300 sa pie\u0301tonnisation ? Pourquoi ? Ceux que vous avez e\u0301lus estiment, dans leur majorite\u0301, que l\u2019inte\u0301re\u0302t ge\u0301ne\u0301ral veut que cette place devienne pie\u0301tonne, alors pourquoi devrais-je que\u0301mander votre autorisation ? Cette fameuse participation citoyenne, c\u2019est une fac\u0327on de consacrer l\u2019individualisme-roi, l\u2019obligation de me\u0301nager chaque petit inte\u0301re\u0302t particulier. Deuxie\u0300me remarque : si Van Reybrouck soutient que la peine de mort ne peut pas e\u0302tre soumise a\u0300 la participation citoyenne, je suis tout a\u0300 fait d\u2019accord avec lui. Mais ou\u0300 se trouve la limite ? Est-ce que les impo\u0302ts peuvent y e\u0302tre soumis ? Le stop au be\u0301ton ? Le financement public du chemin de fer ? La participation s\u2019arre\u0302te-t-elle apre\u0300s les amuse-gueule ? Le plus e\u0301nervant, dans cette soi-disant de\u0301mocratisation a\u0300 l\u2019extre\u0302me, c\u2019est que nous en discutons au moment ou\u0300, dans le monde entier, les de\u0301mocraties sont de plus en plus remplace\u0301es par des pouvoirs forts. Cela devrait nous inciter a\u0300 pratiquer la de\u0301mocratie de manie\u0300re extre\u0302mement rigoureuse, et qu\u2019on ne la tire surtout pas au sort. Ce n\u2019est pas un jeu.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

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Vous avez dit un jour que Bart De Wever e\u0301tait l\u2019homme politique le plus talentueux de sa ge\u0301ne\u0301ration, qu\u2019il e\u0301tait sans e\u0301gal. Quelle est la cle\u0301 de sa longe\u0301vite\u0301 ? Malgre\u0301 les revers, il domine la sce\u0300ne politique flamande depuis 2009, voire depuis 2004.
\n<\/strong>Oui, j\u2019ai dit c\u0327a. Mais maintenant, il est alle\u0301 au-dela\u0300 de ses capacite\u0301s.<\/p>\n

En quinze ans, il n\u2019a jamais perdu une bataille.<\/strong>
\nSi, il a perdu la dernie\u0300re.<\/p>\n

Une de\u0301faite ? La N-VA est le premier parti a\u0300 la Chambre et au parlement flamand. Dro\u0302le de de\u0301faite.<\/strong>
\nDe Wever a perdu trois cent mille voix.<\/p>\n

Il reste le mai\u0302tre du jeu politique a\u0300 tous les e\u0301tages. il est bourgmestre d\u2019Anvers, premie\u0300re ville de Flandre. Au sein de la N-VA, personne ne conteste ouvertement son leadership.<\/strong>
\nAu niveau belge, il n\u2019est de\u0301ja\u0300 plus incontournable. Au niveau flamand, il l\u2019est, gra\u0302ce au Blok, non par ses propres moyens. Je ne retire aucun mot : Bart De Wever est l\u2019homme politique le plus talentueux de sa ge\u0301ne\u0301ration, de loin. Mais sa date de pe\u0301remption, comme sur une boi\u0302te de conserve, est passe\u0301e, je le crains pour lui.<\/p>\n

Pourquoi dites-vous c\u0327a ?<\/strong>
\nDe Wever se trompe sur la nature du PS. Le PS sait, au vu des re\u0301sultats du 26 mai, que to\u0302t ou tard il faudra parler avec De Wever. Quant a\u0300 l\u2019e\u0301colo, la\u0300, Nollet, je me demande ce qui l\u2019inspire, m\u2019enfin ce n\u2019est pas l\u2019intelligence politique. Comment peut-on par principe refuser le dialogue ? De Wever, donc, devrait savoir que, to\u0302t ou tard, il parlera avec le PS. Et qu\u2019il ne se trompe pas, quand cette discussion arrivera, le PS sera pre\u0301pare\u0301 jusqu\u2019aux dents. De Wever a toujours pre\u0301tendu que, pour re\u0301aliser ses objectifs a\u0300 long terme, il devait mettre le PS en position demandeuse. D\u2019ou\u0300 sa strate\u0301gie d\u2019alliance avec le MR, afin de laisser croupir les socialistes pendant cinq ans dans l\u2019opposition. Mais sa strate\u0301gie est un fiasco. C\u2019est lui qui est maintenant demandeur. Et il va payer le prix cash.<\/p>\n

Qu\u2019est-ce qui vous dit que Bart De Wever n\u2019est pas d\u2019abord un inde\u0301pendantiste, plus pre\u0300s que jamais d\u2019accomplir son re\u0302ve, une Flandre affranchie de la tutelle belge ?<\/strong>
\nL\u2019inde\u0301pendance de la Flandre, qu\u2019est-ce que c\u0327a veut dire ? Personne ne le sait. Une Flandre inde\u0301pendante sans Bruxelles, c\u2019est de la folie. De Wever est trop intelligent pour ne pas s\u2019en rendre compte. Tout ce qu\u2019un souverain pouvait faire au Moyen A\u0302ge, frapper monnaie, organiser son arme\u0301e, de\u0301clarer la guerre, dire le droit, tout cela a de\u0301ja\u0300 quitte\u0301 l\u2019e\u0301chelon national. Alors de quoi s\u2019occupe-t-on ? Ce sont des carabistouilles. On va chanter le Vlaamse Leeuw ? Sans moi. Je ne chante que l\u2019Internationale<\/em>.<\/p>\n

En quoi un Theo Francken se de\u0301marque-t-il, selon vous, d\u2019un Tom Van Grieken ? La N-VA et le Vlaams Belang sont-ils des partis fondamentalement diffe\u0301rents ?<\/strong>
\nLe sens des adverbes… Que veut dire fondamentalement ? Je n\u2019ai jamais conside\u0301re\u0301 Francken comme un raciste ni comme un fasciste. Ce qui est certain, par contre, c\u2019est qu\u2019il partage beaucoup des opinions de Van Grieken. Mais c\u0327a, il n\u2019est pas le seul. Il y a Jan Jambon aussi. C\u2019est me\u0302me vrai pour De Wever.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n

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Bart De Wever est l\u2019homme politique le plus talentueux de sa ge\u0301ne\u0301ration, de loin. Mais sa date de pe\u0301remption est passe\u0301e.<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n

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Vous ne faites pas de diffe\u0301rence entre les trois ?<\/strong>
\nJe pense que la diffe\u0301rence re\u0301side surtout dans le style. De Wever ne va jamais lancer des tweets comme ceux de Francken. Par contre, j\u2019observe une diffe\u0301rence notable entre De Wever et Van Grieken. De Wever est ge\u0302ne\u0301 par les vrais racistes comme Filip Dewinter, c\u0327a, j\u2019en suis certain. Il ne se sent pas a\u0300 l\u2019aise avec ces gens-la\u0300. Van Grieken, lui, n\u2019est pas du tout ge\u0302ne\u0301, il est comme un poisson dans l\u2019eau a\u0300 leur contact. En revanche, je pense qu\u2019il n\u2019y a aucune diffe\u0301rence entre un Matteo Salvini et un Theo Francken. Si Francken pouvait faire ici ce que Salvini fait en Italie, il le ferait sans aucun doute.<\/p>\n

Vous la qualifiez comment, la politique de salvini ?<\/strong>
\nDisons que c\u2019est de la droite au moins radicale.<\/p>\n

De\u0300s lors, y a-t-il encore une distinction nette entre la N-VA, ou certains segments de la N-VA, et l\u2019extre\u0302me droite ?<\/strong>
\nC\u2019est un autre aspect qui atteste que De Wever perd de son ge\u0301nie politique. Pour le moment, il ne sait plus lui-me\u0302me ou\u0300 se situent certaines franges de son propre parti. C\u2019est ce qui explique sa tergiversation sur la formation du gouvernement flamand. Au sein de la N-VA, certains estimaient qu\u2019il fallait laisser le Blok participer au gouvernement, certains re\u0302vaient d\u2019une coalition Forza Flandria, c\u2019est-a\u0300-dire une alliance de tous les nationalistes, alors que d\u2019autres ne voulaient a\u0300 aucun prix pactiser avec le Blok. Bart De Wever se trouve a\u0300 la te\u0302te d\u2019un parti plus fissure\u0301 que par le passe\u0301. Si la N-VA et le Vlaams Belang e\u0301taient majoritaires a\u0300 eux deux, quelqu\u2019un comme Francken n\u2019he\u0301siterait pas un instant.<\/span><\/p>\n

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La VRT a diffuse\u0301 des images de la soire\u0301e e\u0301lectorale au sie\u0300ge de la N-VA. On y voit Theo Francken, a\u0300 l\u2019annonce des premiers re\u0301sultats du Vlaams Belang, murmurer \u00ab samen meerderheid \u00bb (une majorite\u0301 ensemble). Vous avez dit qu\u2019entre De Wever et Francken, il n\u2019y avait qu\u2019une diffe\u0301rence de style. C\u2019est un peu plus que du style, c\u0327a.<\/strong>
\nLa diffe\u0301rence de style traduit aussi une diffe\u0301rence de contenu. Par exemple, Bart De Wever a de\u0301ja\u0300 condamne\u0301 publiquement la collaboration avec les nazis comme la plus grande faute qu\u2019ait jamais commise le Mouvement flamand. Jan Jambon, lui, a un jour de\u0301clare\u0301 que les jeunes Flamands qui ont combattu aux co\u0302te\u0301s des SS pendant la guerre avaient sans doute leurs raisons.<\/p>\n

\u00ab Je n\u2019ai jamais pre\u0301tendu que c\u2019e\u0301taient de bonnes raisons \u00bb, a pre\u0301cise\u0301 par la suite Jan Jambon.<\/strong>
\nJustement, il a du\u0302 le pre\u0301ciser apre\u0300s.<\/p>\n

Vous e\u0302tes un des derniers dirigeants socialistes a\u0300 avoir connu la guerre. Dans quelle mesure cette expe\u0301rience impre\u0300gne-t-elle votre regard sur la situation actuelle ?<\/strong>
\nA\u0300 la Libe\u0301ration, j\u2019avais 6 ans. Cela change bien su\u0302r ma perception des choses. J\u2019ai connu une e\u0301poque ou\u0300 personne ne voulait plus parler l\u2019allemand, ni me\u0302me aller en voyage en Allemagne. On montrait du doigt les maisons des anciens collabos, en parlant de zwarte nesten<\/em> [nids noirs]. Un noir, c\u2019e\u0301tait un noir, et ce n\u2019e\u0301tait pas un Africain. Il y a eu autant de collaborateurs en Wallonie qu\u2019en Flandre, c\u0327a, ce n\u2019est pas le proble\u0300me. Sous l\u2019influence de Le\u0301on Degrelle, il y a eu pratiquement autant de SS francophones que de SS flamands. Seulement, il y a une diffe\u0301rence. Apre\u0300s la guerre, comme le soutien aux nazis avait e\u0301te\u0301 le fait de ce qui se pre\u0301tendait le Mouvement flamand, ces gens ont be\u0301ne\u0301ficie\u0301 d\u2019une cle\u0301mence dans certains milieux nationalistes… En Wallonie et a\u0300 Bruxelles, vous ne trouvez plus personne, sauf l\u2019un ou l\u2019autre toque\u0301, qui ose proclamer a\u0300 haute voix que les collabos avaient raison. En Flandre, bien. La VRT a fait une se\u0301rie de reportages sur les enfants de la collaboration, et la\u0300 vous voyez encore des re\u0301actions de ce type… J\u2019ai connu dans les anne\u0301es 1980 \u2014 ce n\u2019est pas tellement loin \u2014 un de\u0301pute\u0301 de la Volksunie qui disait, a\u0300 la tribune de la Chambre, que la Flandre avait perdu la guerre.<\/p>\n

De qui s\u2019agit-il ?<\/strong>
\nJe ne vais pas vous le dire, car son fils joue encore un ro\u0302le proe\u0301minent et il n\u2019est certainement pas du me\u0302me avis. En Wallonie, plus personne ne se revendique sans honte de cet he\u0301ritage-la\u0300. En Flandre, je ne dirais pas que c\u2019est un mouvement de masse, mais ces gens-la\u0300 existent toujours, et un groupe comme Schild & Vrienden se greffe dessus.<\/p>\n

La dictature de la petite bourgeoisie, a\u0300 laquelle vous faisiez re\u0301fe\u0301rence en de\u0301but d\u2019entretien, vous la voyez se dessiner en Flandre ?<\/strong>
\nOui. C\u2019est dans la petite bourgeoisie que De Wever recrute ses soutiens.<\/p>\n

En employant ces mots-la\u0300, avec toutes leurs connotations, vous insinuez que les effets pourraient e\u0302tre dramatiques.<\/strong>
\nNon, non, non… Je ne soupc\u0327onne pas De Wever de ne pas e\u0302tre un de\u0301mocrate. Mais les exce\u0300s se greffent toujours sur les catastrophes. La re\u0301publique de Weimar avait des difficulte\u0301s, mais elle ne s\u2019en sortait pas si mal, jusqu\u2019a\u0300 la crise de 1928, quand se\u0301vit une inflation abominable. Il faut de\u0301bourser un milliard de marks pour acheter un pain, et e\u0301videmment, tout est toujours en rapport : quand les difficulte\u0301s sont e\u0301normes, les conse\u0301quences sont e\u0301normes aussi. Si quelqu\u2019un pre\u0302chait aujourd\u2019hui en Flandre ce que Hitler pre\u0302chait dans les <\/span>anne\u0301es 1930, il serait probablement enferme\u0301 dans une institution spe\u0301cialise\u0301e. Mais le fonds de commerce est le me\u0302me, les re\u0301flexes de <\/span>la petite bourgeoisie restent identiques. Simplement, celle-ci n\u2019est <\/span>pas confronte\u0301e aux me\u0302mes proble\u0300mes que dans l\u2019Allemagne des anne\u0301es 1930. N\u2019oubliez jamais qu\u2019a\u0300 cette e\u0301poque, les prole\u0301taires, les ouvriers laisse\u0301s-pour-compte se sont joints a\u0300 la petite bourgeoisie. Sans cette jonction, le succe\u0300s du nazisme n\u2019est pas explicable. Il y a <\/span>des gens imprudents qui pre\u0301tendent qu\u2019Hitler est arrive\u0301 au pouvoir de\u0301mocratiquement. Ce n\u2019est pas vrai du tout. Lors des dernie\u0300res e\u0301lections libres, en 1933, il avait me\u0302me perdu du terrain. Mais ce qui est notable, c\u2019est que le parti nazi, avec un peu plus de 30 % des voix, rassemblait deux cate\u0301gories de me\u0301contents : ceux qui votent ici pour <\/span>le Blok et ceux qui votent ici pour la N-VA. C\u2019est c\u0327a, le double re\u0301servoir dans lequel ils puisaient. Mais je ne pousserai pas l\u2019exage\u0301ration jusqu\u2019a\u0300 dire que les me\u0302mes causes vont conduire aux me\u0302mes effets.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

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L\u2019e\u0301lecteur a toujours raison, dit-on… C\u2019est vrai. Seulement, quand l\u2019e\u0301lecteur a cre\u0301e\u0301 le chaos, je revendique le droit de le dire.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/blockquote>\n

Vos propos trahissent tout de me\u0302me une forte appre\u0301hension quant a\u0300 ce qui peut advenir lorsque la petite bourgeoisie est aux abois.<\/strong>
\nEn effet.<\/p>\n

Pourquoi l\u2019esprit petit-bourgeois vous de\u0301plai\u0302t-il tant ?<\/strong>
\nJe n\u2019ai rien contre les gens riches, j\u2019ai tout contre les e\u0301goi\u0308stes. Prenez un plombier inde\u0301pendant qui gagne trois mille euros, il reverse facilement 40 ou 50 % de ses revenus a\u0300 la collectivite\u0301. Prenez un autre gars : il gagne de l\u2019argent en faisant des placements financiers. Cela lui rapporte trois mille euros. S\u2019il est tre\u0300s honne\u0302te, il payera 25 % la\u0300-dessus, mais alors il faut vraiment qu\u2019il ait un mauvais comptable. C\u2019est quand me\u0302me injuste ! De 1962 a\u0300 1965, la Belgique a e\u0301te\u0301 dirige\u0301e par le gouvernement travailliste Lefe\u0300vre-Spaak, qui a voulu abolir cette injustice en instaurant la globalisation des revenus. La Libre Belgique<\/em> a mis quarante ans pour de\u0301truire cet acquis. Ses e\u0301ditorialistes ne s\u2019en sont toujours pas remis. To\u0302t ou tard, c\u0327a va pe\u0301ter. Il y a quelques jours, je rencontre un gars dans la rue, ici a\u0300 Louvain. Il me dit : c\u2019est quand me\u0302me injuste, j\u2019ai un vieux diesel, je paye de\u0301ja\u0300 plus de taxes parce que c\u2019est un diesel, et maintenant, je ne peux me\u0302me plus rouler avec n\u2019importe ou\u0300, alors que je n\u2019ai pas assez de sous pour me payer une nouvelle voiture ; mon voisin, lui, il s\u2019ache\u0300te une Tesla, il rec\u0327oit des subsides de l\u2019E\u0301tat, il est exempte\u0301 de la taxe de circulation pendant cinq ans. Les gens n\u2019acceptent plus c\u0327a.<\/p>\n

Ils continuent malgre\u0301 tout de voter pour la N-VA.<\/strong>
\nLui non. Il vote probablement pour le Vlaams Blok.<\/p>\n

Depuis le de\u0301but de cet entretien, vous parlez du Blok, et non du Belang, comme le parti a pourtant e\u0301te\u0301 renomme\u0301 en 2004.<\/strong>
\nOui, parce que c\u2019est toujours le Blok. Toujours la me\u0302me clique. Il y a toujours Annemans, Dewinter. Me\u0302me Van Grieken a e\u0301te\u0301 membre du Vlaams Blok. Ce n\u2019est pas parce qu\u2019on baptise la carpe lapin qu\u2019elle se change en lapin. \u2014<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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