Jusqu\u2019\u00e0 ces jours incertains du printemps 2020, en Belgique, on confina principalement l\u2019extr\u00eame droite flamande. N\u00e9 en 1989, le concept de cordon sanitaire entendait de fa\u00e7on tr\u00e8s effective la maintenir \u00e0 distance afin d\u2019\u00e9viter une contamination du reste du monde politique. Les \u00e9cologistes Jos Geysels et Marcel Cheron se souviennent de la mise en place de ce dispositif qui, trente ans plus tard, n\u2019a toujours pas r\u00e9ussi le pari de l\u2019immunit\u00e9 collective.<\/p>\n
Dehors, le temps est \u00e0 la pand\u00e9mie, pas encore au confinement. En arrivant, Jos Geysels sert la main, s\u00fbr de son immunit\u00e9. Marcel Cheron pr\u00e9f\u00e8re le sans-contact. Il salue \u00e0 distance. Retir\u00e9s l\u2019un et l\u2019autre de la vie politique, les deux \u00e9cologistes sont de retour au parlement \u00e0 l\u2019invitation de Wilfried<\/em>. Depuis leur derni\u00e8re visite, quelque chose en ces lieux a chang\u00e9, mais quoi ? On ne saurait dire. Murs identiques, atmosph\u00e8re in\u00e9dite. C\u2019est que le climat est instable, et les menaces s\u2019additionnent : les sondages cr\u00e9ditent l\u2019extr\u00eame droite d\u2019une puissance jamais vue depuis 1945.<\/p>\n Les annales ont retenu de Jos Geysels qu\u2019il est le p\u00e8re spirituel du cordon sanitaire \u2014 un outil politique sans \u00e9quivalent en Europe. Un pacte, une promesse, celle de tous les partis d\u00e9mocratiques de ne jamais gouverner avec l\u2019extr\u00eame droite. \u00c9lu pour la premi\u00e8re fois d\u00e9put\u00e9 en 1987, Jos Geysels s\u2019impose au mitan des anne\u0301es 1990 comme le principal leader politique d\u2019Agalev, le parti vert flamand. Enfin un e\u0301cologiste cre\u0301dible, salue le landerneau. Geysels se joue des me\u0301dias avec brio, comprend la logique des institutions, se montre ouvert aux compromis, parle un ne\u0301erlandais simple <\/span>et e\u0301le\u0301gant. Ce sociologue qui a grandi dans un milieu chre\u0301tien de gauche me\u0300ne en 1999 son parti vers une victoire e\u0301clatante, puis vers la participation gouvernementale \u2014 une premie\u0300re pour les e\u0301cologistes. Mais l\u2019e\u0301preuve du pouvoir se passe mal. Elle s\u2019ache\u0300ve en 2003 par une de\u0301route e\u0301lectorale. Jos Geysels met un terme a\u0300 sa vie politique. Il laisse a\u0300 d\u2019autres le soin de relever Agalev, qui change de nom et devient Groen.<\/span><\/p>\n Depuis lors, cet intellectuel a\u0300 l\u2019esprit fin se consacre a\u0300 une myriade d\u2019activite\u0301s dans le domaine de la lutte contre la pauvrete\u0301, de l\u2019aide au de\u0301veloppement (il a e\u0301te\u0301 pendant dix ans le pre\u0301sident de l\u2019association 11.11.11), du the\u0301a\u0302tre et de la litte\u0301rature. Il vit toujours a\u0300 Turnhout, la ville de Campine qui l\u2019a vu grandir, la\u0300 ou\u0300 il a mene\u0301 ses premiers combats pacifistes. La politique ?\u00ab Elle me manque tous les jours, mais je <\/em>n\u2019y retournerais pour rien au monde. Mieux vaut un bon souvenir qu\u2019une mauvaise re\u0301pe\u0301tition<\/em> \u00bb, a-t-il confie\u0301 a\u0300 Het Laatste Nieuws<\/em>. \u00ab Stoppen is stoppen<\/em> \u00bb, re\u0301ite\u0300re-t-il aujourd\u2019hui. Arre\u0302ter, c\u2019est arre\u0302ter.<\/span><\/p>\n Marcel Cheron s\u2019en tient a\u0300 la me\u0302me attitude : \u00ab J\u2019ai revu Jean-Marc Nollet, je suis le parrain de sa fille. Mais a\u0300 part lui, aucun e\u0301lu de la ge\u0301ne\u0301ration actuelle.<\/em> \u00bb A\u0300 peine poursuit-il une vie militante discre\u0300te, au sein de la locale d\u2019Ecolo-Nivelles. \u00ab Je participe aux re\u0301unions, c\u2019est tout<\/em>. \u00bb Dans l\u2019histoire de son parti, Marcel Cheron est une figure centrale, bien que peu connue du grand public. Plusieurs fois pressenti pour un poste ministe\u0301riel, qu\u2019il n\u2019a finalement jamais occupe\u0301, pour mieux rester, dans l\u2019ombre, l\u2019un des dirigeants majeurs d\u2019Ecolo. Lui aussi vient, comme Geysels, de la gauche chre\u0301tienne. Lui aussi a de\u0301bute\u0301 sa carrie\u0300re politique sous les gouvernements Martens-Gol. D\u2019abord comme secre\u0301taire fe\u0301de\u0301ral d\u2019Ecolo (un poste qui correspondait a\u0300 l\u2019actuelle copre\u0301sidence), de 1988 a\u0300 1991, aux co\u0302te\u0301s de l\u2019emble\u0301matique Jacky Morael. Ensuite comme parlementaire, sans interruption de 1991 a\u0300 2019, a\u0300 la faveur de multiples de\u0301rogations aux re\u0300gles internes d\u2019Ecolo. Tout au long de ces anne\u0301es, Marcel Cheron s\u2019est distingue\u0301 par deux caracte\u0301ristiques longtemps rares chez les verts : un sens de l\u2019humour ravageur, volontiers cynique, et un inte\u0301re\u0302t pointu pour les questions institutionnelles et communautaires. Paralle\u0300lement aux convulsions de l\u2019actualite\u0301, cet historien n\u2019a jamais cesse\u0301 de se passionner pour la monte\u0301e du fascisme dans les anne\u0301es 1930. A\u0300 l\u2019universite\u0301, de\u0301ja\u0300, il avait consacre\u0301 son me\u0301moire a\u0300 l\u2019antimilitarisme du Parti ouvrier belge dans l\u2019entre-deux-guerres.<\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n \u00ab Marcel, qu\u2019est-ce que tu fais maintenant ?<\/em> \u00bb s\u2019enquiert Geysels. \u00abBeaucoup de randonne\u0301e. J\u2019ache\u0300te des cartes IGN<\/em> \u00bb, re\u0301pond le Brabanc\u0327on. Un souffle de surprise passe dans les yeux de son interlocuteur. \u00ab Oh merde alors… Le sport, ce n\u2019est pas mon truc. Je marche beaucoup, dix mille pas chaque jour. Je fais tout a\u0300 pied et en train. Mais j\u2019ai besoin d\u2019un but.<\/em> \u00bb La glace est brise\u0301e, l\u2019e\u0301change enclenche\u0301. Tant qu\u2019a\u0300 se retrouver, pour la premie\u0300re fois depuis de si longues anne\u0301es, autant se sustenter. Ce jeudi midi, la conversation s\u2019e\u0301tire longtemps au restaurant de la Chambre, de\u0301sert, devant un cabillaud et du vin de la Loire. Dehors, le temps est a\u0300 la menace, sanitaire, climatique, politique.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n <\/p>\n Vous rappelez-vous dans quelles circonstances pre\u0301cises est ne\u0301 le cordon sanitaire ?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n Joe Geysels. <\/strong>Cela s’est pass\u00e9 \u00e0 l’automne 1988, lors d\u2019un de\u0301bat organise\u0301 par les Jeunes socialistes a\u0300 Hasselt. J\u2019e\u0301tais l\u2019un des orateurs, avec Jef Sleeckx, un de\u0301pute\u0301 de l\u2019aile gauche du parti socialiste flamand. Il y avait aussi un e\u0301lu libe\u0301ral. Le journaliste Hugo Gijsels, du magazine Humo<\/em>, se trouvait dans la salle. Il a leve\u0301 la main pour intervenir. \u00ab Ne devrait-on pas instaurer un cordon sanitaire autour du Vlaams Blok ? \u00bb a-t-il demande\u0301. La paternite\u0301 de l\u2019expression lui revient donc. Hugo Gijsels a volontairement utilise\u0301 un terme venu du monde ve\u0301te\u0301rinaire, qu\u2019on utilisait beaucoup dans le contexte de la peste porcine, pour parler des e\u0301levages mis a\u0300 l\u2019isolement. A\u0300 vrai dire, moi, je n\u2019ai jamais aime\u0301 ce mot : associer ses adversaires politiques a\u0300 des animaux pestife\u0301re\u0301s, je ne suis pas su\u0302r que ce soit pertinent. Toujours est-il que, ce soir-la\u0300, de retour chez moi apre\u0300s le de\u0301bat d\u2019Hasselt, j\u2019ai commence\u0301 a\u0300 e\u0301crire a\u0300 mon bureau. J\u2019e\u0301tais jeune de\u0301pute\u0301. Le lendemain, j\u2019ai envoye\u0301 mon texte a\u0300 des colle\u0300gues d\u2019autres partis. Au fil des e\u0301changes, des remarques exprime\u0301es par les uns et les autres, le texte est devenu de plus en plus court, afin de pre\u0301server une formulation qui avait l\u2019aval de tous. On s\u2019est entendus sur une ide\u0301e tre\u0300s claire : notre motivation commune, c\u2019est le respect des droits humains. C\u2019est comme c\u0327a qu\u2019un beau jour de 1989, des repre\u0301sentants des quatre principaux partis flamands sont venus dans mon bureau a\u0300 la Chambre pour signer le texte final : Paul Van Grembergen pour la Volksunie, Herman Van Rompuy pour le CVP, Frank Vandenbroucke pour le SP et Annemie Neyts pour le VLD.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n L\u2019ide\u0301e sous-jacente du cordon sanitaire est de confiner l\u2019extre\u0302me droite, de la maintenir a\u0300 distance, pour e\u0301viter une contamination du reste du monde politique. Cette me\u0301taphore du virus vous parai\u0302t-elle toujours pertinente ?<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Bien su\u0302r. Si tout le monde relit aujourd\u2019hui La Peste <\/em>d\u2019Albert Camus, ce n\u2019est pas par hasard : nous sommes menace\u0301s par le Covid-19, mais aussi par le virus de l\u2019extre\u0302me droite.<\/p>\n Marcel Cheron<\/strong>. J\u2019ai encore relu hier les dernie\u0300res lignes du roman. \u00ab Le bacille de la peste ne meurt ni ne disparai\u0302t jamais, il peut rester pendant des dizaines d\u2019anne\u0301es endormi dans les meubles et le linge. \u00bb La peste est la\u0300, elle peut reprendre vigueur a\u0300 tout moment. C\u2019est une tre\u0300s belle me\u0301taphore, une manie\u0300re ade\u0301quate de de\u0301crire les choses. On a un parti qui repre\u0301sente ce danger-la\u0300 en Flandre : le Vlaams Belang. Mais ce virus n\u2019existe-t-il pas aussi, de manie\u0300re latente, de manie\u0300re inconsciente et non exprime\u0301e, dans le sud du pays ? Je pense que le virus est la\u0300. Il est pre\u0301sent, mais il n\u2019a pas de traduction e\u0301lectorale et politique. C\u2019est sans doute une chance a\u0300 court terme, mais c\u0327a ne nous met pas en se\u0301curite\u0301 pour le futur. Quand le mal est cache\u0301, c\u2019est parfois encore plus grave.<\/p>\n JG<\/strong>. Dans une confe\u0301rence prononce\u0301e en 1967 et consacre\u0301e a\u0300 La Peste<\/em> de Camus, le philosophe allemand Theodor Adorno explique bien que l\u2019absence d\u2019expression politique, l\u2019absence de parti \u2014 comme pour l\u2019extre\u0302me droite en Wallonie \u2014, ne prouve en rien que le virus n\u2019existe pas. C\u2019est comme pour les e\u0301pide\u0301mies : ce n\u2019est pas parce qu\u2019elles refluent que le virus n\u2019existe plus.<\/p>\n Dans quelle mesure doit-on craindre le jour ou\u0300 la peste \u00ab re\u0301veillera ses rats \u00bb, comme l\u2019e\u0301crit Albert Camus, \u00ab pour le malheur et l\u2019enseignement des hommes \u00bb ?<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. En Flandre, certains nient la gravite\u0301 du virus, au pre\u0301texte que le Vlaams Belang a obtenu 18 % des voix en 2019, alors qu\u2019il avait de\u0301ja\u0300 atteint les 24 % en 2004. De plus en plus de commentateurs politiques disent : le virus n\u2019est pas si grave que c\u0327a, nous n\u2019allons pas en mourir, car nous sommes sains. Pareille ope\u0301ration de normalisation me rend furieux. Ces me\u0302mes commentateurs affirment, et c\u2019est lie\u0301 a\u0300 la figure de Van Grieken, que le Vlaams Belang ne rele\u0300ve plus de l\u2019extre\u0302me droite mais de la droite radicale. Une analyse non seulement errone\u0301e, mais aussi idiote. Errone\u0301e parce que plusieurs enque\u0302tes prouvent le contraire ; idiote parce que ceux qui disent cela ne voient pas que l\u2019extre\u0302me droite pre\u0301sente toujours un double visage. En ne\u0301erlandais, on parle d\u2019une wisseldouche<\/em>, qui peut alterner deux types de jets. Tom Van Grieken pre\u0301tend qu\u2019il de\u0301sapprouve les outrances de Filip Dewinter, mais c\u0327a n\u2019empe\u0302che pas Dewinter d\u2019aller saluer les ne\u0301onazis d\u2019Aube dore\u0301e en Gre\u0300ce. L\u2019incendie Entre le Blok des anne\u0301es 1990, dirige\u0301 par Karel Dillen et Filip Dewinter, et le Belang de 2020, incarne\u0301 par tom Van Grieken, il n\u2019y a aucune diffe\u0301rence substantielle ?<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Van Grieken a bien su\u0302r un autre profil que Filip Dewinter et Dries Van Langenhove… N\u2019empe\u0302che, il est pre\u0301sident du parti, responsable de son programme. D\u2019apre\u0300s une e\u0301tude mene\u0301e par des juristes de Lie\u0300ge et de Gand, le programme du Vlaams Belang comprend vingt-trois points qui contreviennent a\u0300 la Convention europe\u0301enne des droits de l\u2019homme. C\u2019est ce qui me rend nerveux par rapport au virus. La de\u0301mocratie implique des de\u0301saccords entre partis, mais sur un point au moins, nous devons e\u0302tre d\u2019accord : tous les e\u0302tres humains sont e\u0301gaux.<\/p>\n MC<\/strong>. Van Grieken, Dewinter et Van Langenhove, c\u2019est un peu le bon, la brute et le truand. Le nouveau patron de l\u2019extre\u0302me droite flamande a bien compris qu\u2019il devait e\u0302tre pre\u0301sentable, respectable, tout en laissant faire les autres.<\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n Le Vlaams Belang est traverse\u0301 par diffe\u0301rents courants, des oppositions internes parfois fe\u0301roces. Gerolf Annemans, qui fut pre\u0301sident du parti entre 2012 et 2014, a e\u0301te\u0301 un membre e\u0301coute\u0301 de plusieurs commissions parlementaires (Dutroux, dioxine, Sabena…). En 1991, Guy Verhofstadt avait me\u0302me essaye\u0301 de l\u2019attirer au VLD. Est-ce une contreve\u0301rite\u0301 d\u2019e\u0301crire qu\u2019il est plus mode\u0301re\u0301 que Filip Dewinter ? <\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Au niveau de la tactique, de la manie\u0300re de parler, oui, mais pas sur le fond. Je n\u2019oublierai jamais la re\u0301action d\u2019Annemans apre\u0300s la condamnation du Vlaams Blok par la Cour de cassation en 2004. \u00ab C\u2019est une de\u0301cision politique \u00bb, avait-il dit. Typique des fascistes : quand ils ne sont pas d\u2019accord, ils de\u0301noncent une man\u0153uvre politique. Lorsque le Vlaams Blok s\u2019est change\u0301 en Vlaams Belang, le me\u0302me Annemans a dit texto : \u00ab We blijven even vuil \u00bb (\u00ab Nous restons aussi sales \u00bb). Donc, sur le fond, non, il n\u2019y a aucune diffe\u0301rence notable. Tom Van Grieken et Gerolf Annemans se comportent de manie\u0300re tre\u0300s habile : se distancier de Filip Dewinter mais ne jamais rien faire contre lui. Dewinter est toujours de\u0301pute\u0301, il est toujours l\u2019un des dirigeants de la section anversoise. Or on peut difficilement qualifier un type comme Dewinter de radical de droite. Van Langenhove, ce n\u2019est pas non plus un radical de droite. C\u2019est un fasciste.<\/span><\/p>\n<\/div>\n Tom Van Grieken pre\u0301tend qu\u2019il de\u0301sapprouve les outrances de Filip Dewinter, mais c\u0327a n\u2019empe\u0302che pas Dewinter d\u2019aller saluer Aube dor\u00e9e en Grece.<\/blockquote> Diriez-vous que tom Van Grieken est lui aussi un fasciste ?<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Je ne sais pas. J\u2019ai lu la plupart des choses qu\u2019il a e\u0301crites et dites. Il est d\u2019extre\u0302me droite, voila\u0300. Le proble\u0300me du mot fasciste, c\u2019est qu\u2019il re\u0301pond a\u0300 une multitude de de\u0301finitions. Van Grieken ne demande pas la suppression de la de\u0301mocratie et n\u2019appelle pas a\u0300 la violence : ce sont deux e\u0301le\u0301ments a\u0300 prendre en compte. Mais il est d\u2019extre\u0302me droite car son programme politique ne re\u0301pond pas au minimum de\u0301mocratique, a\u0300 commencer par le respect des droits humains fondamentaux.<\/p>\n Votre conception du cordon sanitaire vous conduit-elle a\u0300 approuver l\u2019attitude des me\u0301dias francophones, qui refusent pour la plupart de donner la parole a\u0300 l\u2019extre\u0302me droite en direct ?<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Je ne m\u2019exprime jamais la\u0300-dessus. Parfois, des journalistes de la RTBF m\u2019interviewent en me forc\u0327ant presque a\u0300 valider leur ligne de conduite.Je re\u0301ponds toujours : c\u2019est a\u0300 vous de de\u0301cider, pas a\u0300 moi. Le risque, en Flandre, si on donne une de\u0301finition trop e\u0301tendue du cordon, c\u2019est qu\u2019on permet alors au Vlaams Belang de se gausser et de clamer chaque jour que le cordon a disparu. Mais, dans sa de\u0301finition stricte, le cordon existe encore et toujours. En trente ans, il n\u2019a jamais e\u0301te\u0301 rompu. J\u2019en suis fier, car sans ce cordon, l\u2019extre\u0302me droite serait au gouvernement flamand.<\/p>\n Combien de temps le cordon tiendra-t-il encore ?<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Avec Bart De Wever comme principal leader politique en Flandre, le cordon ne sera jamais rompu. Jamais ! Nooit ! Never !<\/em> Je dis bien : avec De Wever. Je ne dis pas : avec la N-VA.<\/span><\/p>\n MC<\/strong>. J\u2019ai comme Jos ce sentiment, qui est une pure intuition, que De Wever n\u2019aime pas le Vlaams Belang. Cela doit e\u0302tre lie\u0301 a\u0300 son histoire familiale par rapport au nationalisme. On peut accuser De Wever de beaucoup de choses, mais ce n\u2019est pas quelqu\u2019un qui a envie de faire alliance avec l\u2019extre\u0302me droite. Par contre, le ro\u0302le de Theo Francken…<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n <\/p>\n Vous e\u0301tiez se\u0301nateur en 2010 lorsque Theo Francken a de\u0301boule\u0301 au parlement fe\u0301de\u0301ral. C\u2019e\u0301tait un jeune e\u0301lu N-VA parmi d\u2019autres, encore peu connu, mais ses interventions vindicatives sur les questions migratoires ont tre\u0300s vite de\u0301stabilise\u0301 les e\u0301lus francophones.<\/strong><\/p>\n MC<\/strong>. Depuis son arrive\u0301e en politique, Francken suit une ligne cohe\u0301rente : je suis meilleur que le Belang sur ces questions sensibles. Je pense que Francken, c\u2019est l\u2019aiguillon d\u2019un discours libe\u0301re\u0301 sur des sujets qui sont le moteur de l\u2019extre\u0302me droite. Souvenez-vous de la phrase de Jean-Marie Le Pen, prononce\u0301e en 1991 apre\u0300s des propos pole\u0301miques de Jacques Chirac sur l\u2019immigration, et qui reste quand me\u0302me une lec\u0327on en politique : \u00ab Les Franc\u0327ais pre\u0301fe\u0301reront toujours l\u2019original a\u0300 la copie. \u00bb A\u0300 la N-VA, certains ont cru, en de\u0301cembre 2018, qu\u2019ils allaient capitaliser en faisant tomber le gouvernement fe\u0301de\u0301ral sur le pacte de Marrakech. Leur calcul e\u0301tait de rapatrier a\u0300 la N-VA des e\u0301lecteurs partis au Belang, gra\u0302ce a\u0300 un discours anti-migrants. Que s\u2019est-il passe\u0301 ? Entre l\u2019original et la copie, les Flamands ont pre\u0301fe\u0301re\u0301 l\u2019original.<\/p>\n JG<\/strong>. Quand il parle d\u2019immigration, Francken est toujours a\u0300 la limite. Op de tranche<\/em>, dit-on en ne\u0301erlandais.<\/p>\n MC<\/strong>. Je pense que c\u2019est tout a\u0300 fait volontaire de sa part. Doublement. Un : il le pense. Deux : il se dit que c\u2019est efficace. J\u2019imagine bien De Wever un peu inquiet devant cet e\u0301le\u0300ve turbulent, qui sert sa strate\u0301gie, mais qui va quand me\u0302me un peu loin.<\/p>\n Vous affirmez qu\u2019avec De Wever, le Vlaams Belang n\u2019acce\u0300dera jamais au pouvoir. Qu\u2019est-ce qui vous autorise une si grande confiance en lui ?<\/strong><\/p>\n JG.<\/strong> Le mot \u00ab confiance \u00bb est tre\u0300s relatif en politique. Je ne peux pas dire que j\u2019ai confiance en Bart De Wever. Je suis un homme rationnel. Je juge sur la base de ce que De Wever a e\u0301crit, de ce qu\u2019il a de\u0301clare\u0301, de son passe\u0301 politique. Sur cette base-la\u0300, je dis : tant qu\u2019il sera pre\u0301sident de la N-VA, il ne le fera pas. Cela tient a\u0300 sa vision. Son mode\u0300le, c\u2019est la CSU bavaroise. De Wever est un national-conservateur, davantage qu\u2019un radical de droite. J\u2019ai beaucoup de contacts avec des gens de la N-VA. Ils me disent que si leur parti rompait maintenant le cordon, cela me\u0300nerait <\/span>a\u0300 une scission interne. Cela dit, on peut aussi imaginer des turbulences au Vlaams Belang qui finiraient par provoquer la dislocation du parti, avec des segments entiers qui rejoindraient <\/span>la N-VA. On aboutirait alors a\u0300 une tout autre configuration politique, avec l\u2019e\u0301mergence <\/span>d\u2019un nouveau bloc, le fameux Forza Flandria, conservateur et nationaliste. Pas fasciste, donc.<\/span><\/p>\n<\/div>\n En Allemagne, on reconnai\u0302t la corre\u0301lation entre les bons scores e\u0301lectoraux de l\u2019extre\u0302me droite et le nombre de faits de violence a\u0300 l\u2019e\u0301gard des minorite\u0301s. Cela veut dire que la merde de\u0301borde de l\u2019e\u0301gout.<\/blockquote> L\u2019expression fait re\u0301fe\u0301rence a\u0300 Forza italia,<\/strong> le parti sur lequel Silvio Berlusconi a ba\u0302ti son succe\u0300s au de\u0301but des anne\u0301es 1990, en agre\u0301gant des de\u0301mocrates-chre\u0301tiens, des libe\u0301raux, des nationalistes de droite, d\u2019ex-fascistes plus ou moins repentis. Si le concept devait connai\u0302tre<\/strong> une de\u0301clinaison flamande, quelles en seraient les composantes ?<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Un morceau du CD&V, un morceau de la N-VA et un morceau du Vlaams Belang. C\u2019est tout a\u0300 fait envisageable.<\/p>\n MC<\/strong>. Je pense que c\u2019est le projet ultime dont beaucoup re\u0302vent. Et la\u0300, c\u2019est important de mesurer que le contexte politique dans lequel nous sommes, ce n\u2019est pas seulement l\u2019ascension du Vlaams Belang, c\u2019est aussi celle de la N-VA en tant que nouveau grand parti flamand a\u0300 la fois centriste et nationaliste. Avec en perspective cette reconfiguration de type Forza Flandria, car c\u2019est sans doute le fantasme, ce qui permettrait de de\u0301finitivement tuer le CD&V. Quand bien me\u0302me elle reste dormante, le simple fait que cette hypothe\u0300se circule et que beaucoup la jugent cre\u0301dible, c\u0327a rend en re\u0301alite\u0301 le Belang encore plus respectable.<\/p>\n Jan Jambon, Bart De Wever et Theo Francken, les trois principaux dirigeants de la N-VA, poursuivent-ils une me\u0302me ligne politique ?<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Question pas facile. Jambon vient de l\u2019aile tre\u0300s a\u0300 droite du Mouvement flamand.<\/span><\/p>\n<\/div>\n MC<\/strong>. Lui est beaucoup plus inquie\u0301tant que De Wever ou me\u0302me que Francken. Ce qui est e\u0301tonnant, c\u2019est qu\u2019il a re\u0301ussi a\u0300 donner l\u2019impression inverse aux francophones, cela m\u2019a frappe\u0301.<\/p>\n JG<\/strong>. Moi aussi.<\/p>\n MC<\/strong>. Les racines de Jambon me paraissent plus dangereuses que celles de Theo Francken. Francken, il me fait penser au mot de Jean Gol : il ira loin, son bagage est le\u0301ger. Jambon, c\u2019est autre chose, il a un tre\u0300s long parcours dans plusieurs organisations nationalistes. A\u0300 la lumie\u0300re de ses interviews, si on sait les lire, il m\u2019apparai\u0302t plus radical que Francken, et donc pas du tout rassurant, contrairement a\u0300 l\u2019image qu\u2019il a pu donner a\u0300 certains quand il e\u0301tait ministre de l\u2019Inte\u0301rieur.<\/p>\n JG<\/strong>. Quand un individu avec le background politique de Jambon s\u2019exprime de fac\u0327on aussi prudente, il faut toujours e\u0302tre tre\u0300s attentif et bien re\u0301fle\u0301chir au sens cache\u0301. Cela vaut aussi pour les leaders du PTB qui sont devenus de parfaits de\u0301mocrates… Quand je les entends, je me dis : attention, re\u0301fle\u0301chissons !<\/p>\n MC<\/strong>. Avec l\u2019extre\u0302me droite ou l\u2019extre\u0302me gauche, soit on doit faire des proce\u0300s d\u2019intention, en supposant ce qu\u2019ils feront une fois arrive\u0301s au pouvoir, soit on doit faire des proce\u0300s de compre\u0301hension de leurs racines ide\u0301ologiques. JG<\/strong>. J\u2019e\u0301tais aussi tre\u0300s fa\u0302che\u0301. C\u2019est incroyable de commettre une telle faute.<\/p>\n MC<\/strong>. J\u2019ai e\u0301te\u0301 trop bon e\u0301le\u0300ve et j\u2019ai ferme\u0301 ma gueule. La difficulte\u0301 pour un de\u0301mocrate, c\u2019est d\u2019oser dire que ces partis sont dangereux, sans faire un proce\u0300s d\u2019intention stupide. C\u2019est pour c\u0327a que je n\u2019ai jamais dit autant de mal sur la personnalite\u0301 de Bart De Wever que ce que j\u2019ai souvent entendu du co\u0302te\u0301 francophone, qui m\u2019est toujours apparu comme une erreur absolue. Ce n\u2019est pas malin, surtout quand on veut garder la Belgique. Cet unanimisme francophone sur la vie politique en Flandre est tre\u0300s e\u0301nervant. Comment vouloir encore un E\u0301tat fe\u0301de\u0301ral si on disqualifie syste\u0301matiquement les repre\u0301sentants de l\u2019autre co\u0302te\u0301 ? Ou alors on donne raison aux confe\u0301de\u0301ralistes. Moi, je fais la distinction entre le Vlaams Belang et la N-VA. Ce n\u2019est pas de la me\u0302me nature. Faut arre\u0302ter.<\/p>\n<\/div>\n Hugo Camps, chroniqueur au \u00ab Morgen \u00bb, a compare\u0301 les ne\u0301gociations pour la formation du gouvernement flamand \u2014 auxquelles le Vlaams Belang a e\u0301te\u0301 associe\u0301 pendant sept semaines \u2014 a\u0300 un pot de peinture que l\u2019on touille et ou\u0300 chaque parti ame\u0300ne sa couleur. A\u0300 la fin, il est difficile de de\u0301celer l\u2019influence pre\u0301cise de chacun, mais une chose est su\u0302re, \u00ab plus on ajoute du noir, plus le re\u0301sultat final sera sombre \u00bb. Peu importe a\u0300 la limite que le Vlaams Belang ne se retrouve pas au gouvernement : il a de\u0301ja\u0300 imprime\u0301 sa marque sur l\u2019accord de majorite\u0301.<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Vous devez faire la diffe\u0301rence entre le pouvoir politique et l\u2019influence politique. Me\u0302me sans les sept semaines de ne\u0301gociations, certains e\u0301le\u0301ments de la pense\u0301e Vlaams Belang auraient e\u0301te\u0301 repris par Bart De Wever. Son influence aurait tout de me\u0302me e\u0301te\u0301 palpable, bien qu\u2019elle ait sans doute e\u0301te\u0301 renforce\u0301e par cette phase de ne\u0301gociations.<\/p>\n MC<\/strong>. Mon point de vue, c\u2019est que l\u2019attitude de Bart De Wever s\u2019explique par un relatif e\u0301chec e\u0301lectoral. Ce qui importe, ce n\u2019est pas le score du Vlaams Belang en tant que tel, mais l\u2019e\u0301cart entre la victoire assez forte du Vlaams Belang et son recul a\u0300 lui. De Wever se rend compte que sa strate\u0301gie \u2014 qui e\u0301tait de faire tomber le gouvernement sur le pacte de Marrakech \u2014 n\u2019a pas du tout fonctionne\u0301. Alors il prend peur, et il de\u0301veloppe une autre strate\u0301gie : on va mouiller l\u2019extre\u0302me droite pendant sept semaines et montrer qu\u2019on en tient compte. Il parle a\u0300 qui, la\u0300 ? Il ne parle pas aux dirigeants du Belang, il parle aux citoyens flamands qui ont vote\u0301 pour eux.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n <\/p>\n Cela veut-il dire que ces ne\u0301gociations entre<\/strong> la N-VA et le Vlaams Belang, a\u0300 l\u2019e\u0301te\u0301 2019, ne sont qu\u2019un show ?<\/strong><\/p>\n MC<\/strong>. Ce ne sont pas de vraies ne\u0301gociations, mais ce n\u2019est pas non plus du show. C\u2019est de la strate\u0301gie. On y met le temps, parce qu\u2019il faut que les journaux re\u0301pe\u0300tent, sept semaines, qu\u2019ils re\u0301pe\u0300tent encore, pour montrer que c\u0327a JG<\/strong>. J\u2019e\u0301tais contre ces ne\u0301gociations, absolument contre. C\u2019e\u0301tait effectivement une strate\u0301gie, mais aussi de la tactique : De Wever voulait accentuer la pression sur le fe\u0301de\u0301ral. Qu\u2019a-t-il obtenu ? Je cite un chroniqueur du magazine allemand Der Spiegel<\/em> : nous, de\u0301mocrates, devons re\u0301fle\u0301chir a\u0300 comment battre l\u2019extre\u0302me droite, mais pas tenter de la duper… On ne joue pas a\u0300 de petits jeux strate\u0301giques avec l\u2019extre\u0302me droite. Sur cet aspect, je trouve De Wever trop accommodant avec les fondamentaux de la de\u0301mocratie. Je ne dis pas qu\u2019il a brise\u0301 le cordon sanitaire, je comprends sa strate\u0301gie, mais elle ne lui a rien rapporte\u0301.<\/span><\/p>\n<\/div>\n MC<\/strong>. La strate\u0301gie de Bart De Wever, c\u2019est exactement celle qu\u2019ont utilise\u0301e les partis traditionnels contre les e\u0301cologistes, apre\u0300s notre victoire en 1991. Tout a\u0300 coup, Jean-Luc Dehaene et consorts ne parlaient plus que d\u2019e\u0301cologie, pour mieux nous neutraliser. Et c\u0327a a marche\u0301 : on s\u2019est fait laminer aux e\u0301lections suivantes. C\u2019est une strate\u0301gie courante en politique. La vraie question philosophique, c\u2019est : peut-on faire c\u0327a avec un parti d\u2019extre\u0302me droite ? De Wever, lui, pense que oui.<\/p>\n JG<\/strong>. Il a tort.<\/p>\n MC<\/strong>. De Wever pense qu\u2019en mouillant Van Grieken, il va saper sa force d\u2019attraction. Mais il use de cette strate\u0301gie non pas contre un parti classique, non, il le fait contre l\u2019extre\u0302me droite. Et c\u0327a, c\u2019est non seulement une premie\u0300re, mais c\u2019est aussi un proce\u0301de\u0301 tre\u0300s hasardeux sur lequel on peut avoir un avis comme de\u0301mocrate en disant : non, c\u0327a ne se fait pas.<\/p>\n S\u2019il ne faut pas re\u0301cupe\u0301rer les the\u0300mes de l\u2019extre\u0302me droite, quelle serait alors la bonne manie\u0300re de parler d\u2019immigration ?<\/strong> JG<\/strong>. En tant qu\u2019humaniste, je suis pour les frontie\u0300res ouvertes. Elles le sont de\u0301ja\u0300 pour le capital, le climat, la pollution, le tourisme… Et les virus, bien su\u0302r. Donc, pour les personnes dont la vie est menace\u0301e et qui demandent l\u2019asile, il n\u2019y a pas de frontie\u0300re qui vaille. Viennent ensuite d\u2019autres migrations, notamment e\u0301conomiques… La\u0300, on doit discuter.<\/span><\/p>\n<\/div>\n Mais dans quelle cate\u0301gorie placez-vous, par exemple, un migrant originaire du Mali ? il est devenu tre\u0300s difficile, soulignent les spe\u0301cialistes, de distinguer les migrations e\u0301conomiques de celles qui sont motive\u0301es par des raisons politiques, humanitaires ou autres. C\u2019est l\u2019un des arguments en faveur de l\u2019ouverture des frontie\u0300res. <\/strong><\/p>\n MC<\/strong>. C\u2019est bien pour cette raison que l\u2019administration prend parfois jusqu\u2019a\u0300 deux anne\u0301es pour examiner un dossier. Cela exprime bien le fait que c\u2019est de plus en plus complique\u0301 de savoir quel est le ressort de ces personnes qui veulent venir en Belgique. Ce n\u2019est pas du tout la caricature des frontie\u0300res ouvertes ou des frontie\u0300res ferme\u0301es, c\u2019est un peu plus nuance\u0301. Si vous e\u0302tes vous-me\u0302me, comme responsable politique, partisan des frontie\u0300res ouvertes et que vous savez que votre population ne veut pas l\u2019accepter, c\u2019est quand me\u0302me dangereux de chercher a\u0300 l\u2019imposer. Qu\u2019est-ce que c\u0327a va produire comme re\u0301action ? L\u2019extre\u0302me droite. Faisons l\u2019analyse, comme progressiste, de cette grande phrase de la chancelie\u0300re allemande Angela Merkel, \u00ab Wir scha\u0308ffen das \u00bb (\u00ab Nous allons nous en occuper \u00bb). Le bilan est-il force\u0301ment positif ? Examinons ce que c\u0327a a induit, non pas sur les personnes concerne\u0301es, mais sur l\u2019actuelle Allemagne dans son existence politique et sur ce qui nous attend demain. Je suis un peu inquiet. La monte\u0301e de l\u2019AfD est inquie\u0301tante.<\/p>\n La force de l\u2019extre\u0302me droite en Flandre ne de\u0301coule-t-elle pas aussi de sa grande pre\u0301sence dans les me\u0301dias traditionnels ? Il est fre\u0301quent que des e\u0301lus du Vlaams Belang soient invite\u0301s dans des e\u0301missions d\u2019actualite\u0301 de la VRT.<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Je n\u2019ai aucun proble\u0300me avec c\u0327a. Ils ont e\u0301te\u0301 e\u0301lus de\u0301mocratiquement, ils sie\u0300gent au parlement, donc leur point de vue peut bien e\u0302tre porte\u0301 a\u0300 la connaissance du public.<\/p>\n On pourrait vous re\u0301torquer que si l\u2019extre\u0302me droite est au-dessus des 20 % en Flandre et sous les 5 % en Wallonie, l\u2019attitude des me\u0301dias n\u2019y est pas e\u0301trange\u0300re.<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Les repre\u0301sentants du Vlaams Belang ont tout de me\u0302me e\u0301te\u0301 e\u0301lus au suffrage universel. Quelle de\u0301mocratie est-ce encore s\u2019ils ne peuvent me\u0302me pas faire valoir leurs opinions sur les chai\u0302nes du service public? En tant que de\u0301mocrate, je trouve que s\u2019ils expriment a\u0300 voix haute des propos qui contreviennent a\u0300 nos lois, ils doivent e\u0302tre sanctionne\u0301s et e\u0301carte\u0301s, mais s\u2019ils ne le font pas, alors je ne vois pas au nom de quoi on leur couperait le micro.<\/span><\/p>\n La difficulte\u0301, pour un de\u0301mocrate, c\u2019est d\u2019oser dire que ces partis sont dangereux, sans faire un proce\u0300s d\u2019intention stupide.<\/blockquote> Le cordon sanitaire a montre\u0301 sa solidite\u0301 : en trente ans, l\u2019extre\u0302me droite n\u2019a jamais acce\u0301de\u0301 au pouvoir en Belgique. Cependant, la technique n\u2019a pas permis de faire reculer l\u2019extre\u0302me droite. Au contraire, ses re\u0301sultats e\u0301lectoraux ne cessent de grimper. Que faire ?<\/strong><\/p>\n JG.<\/strong> Je suis tre\u0300s attache\u0301 au cordon, mais le cordon en soi ne dit rien de la strate\u0301gie a\u0300 adopter pour combattre l\u2019extre\u0302me droite. C\u2019est mon proble\u0300me avec la gauche en ge\u0301ne\u0301ral, et parfois avec les e\u0301cologistes en particulier. Je suis pre\u0301occupe\u0301 par la question de la pauvrete\u0301. On n\u2019a pas re\u0301ussi a\u0300 empe\u0302cher que, dans la riche Flandre, un tiers des habitants se sentent laisse\u0301s sur le co\u0302te\u0301 de la socie\u0301te\u0301. Si le climat se re\u0301chauffe, nous devons aussi re\u0301chauffer la socie\u0301te\u0301, la rendre plus sociale, plus chaleureuse. Je rappelle la proportion de pauvres dans notre pays : 33 % a\u0300 Bruxelles, 21 % en Wallonie et 10,7 % en Flandre, mais c\u2019est en train d\u2019augmenter. La gauche traditionnelle, y compris les e\u0301cologistes, n\u2019a pas compris que si on veut re\u0301soudre la question climatique et la question sociale, on doit penser d\u2019une autre manie\u0300re l\u2019e\u0301galite\u0301.<\/p>\n Existe-t-il selon vous un lien entre la force de l\u2019extre\u0302me droite et des actes de violence anti-migrants, comme l\u2019incendie d\u2019un centre d\u2019accueil pour re\u0301fugie\u0301s a\u0300 Bilzen, dans le Limbourg, a\u0300 l\u2019automne 2019 ?<\/strong><\/p>\n JG<\/strong>. Les experts sont divise\u0301s sur cette question. En Allemagne, plus que dans les autres pays europe\u0301ens, il y a un consensus pour reconnai\u0302tre que oui, il y a une corre\u0301lation entre les bons scores e\u0301lectoraux de l\u2019extre\u0302me droite et le nombre d\u2019agressions physiques, de faits de violence a\u0300 l\u2019e\u0301gard des minorite\u0301s. Cela veut dire que la merde de\u0301borde de l\u2019e\u0301gout.<\/span><\/p>\n<\/div>\n MC<\/strong>. Je ne vois pas de donne\u0301es irre\u0301futables sur l\u2019augmentation des faits de violence, mais pour moi, c\u0327a ne veut rien dire. A\u0300 co\u0302te\u0301 de la violence institutionnalise\u0301e, celle qu\u2019on voit au tribunal correctionnel, il existe une violence latente, qui vient d\u2019insatisfactions, de pre\u0301carite\u0301. Cette violence-la\u0300 est de plus en plus explosive. Il y a ne\u0301anmoins une diffe\u0301rence essentielle avec les anne\u0301es 1930 : les partis fascistes, ils n\u2019e\u0301taient pas que violents dans leur programme, ils avaient leurs sections de SA, de chemises noires et de militants pre\u0302ts a\u0300 en de\u0301coudre. Le 6 fe\u0301vrier 1934, a\u0300 Paris, des milices d\u2019extre\u0302me droite mene\u0301es par le colonel de La Roque ont fait une tentative de coup d\u2019E\u0301tat. Il n\u2019y avait pas de me\u0301dias de masse comme aujourd\u2019hui, les gens allaient dans la rue, dans les meetings, des mouvements de foule se produisaient, et qui l\u2019emportait? Les orateurs. Qu\u2019est-ce qui faisait la force de Le\u0301on Degrelle? Sa capacite\u0301 oratoire. Ce type bouleversait les foules. C\u2019e\u0301tait des moments tre\u0300s violents, parce que les leaders politiques avaient leurs hommes de main. Aujourd\u2019hui, de ce point de vue-la\u0300, je ne vois pas de parti fasciste organise\u0301.<\/p>\n JG<\/strong>. Je suis d\u2019accord avec toi, mais il a tout de me\u0302me e\u0301te\u0301 e\u0301tudie\u0301 qu\u2019en fonction du poids e\u0301lectoral de l\u2019extre\u0302me droite, la quantite\u0301 de meurtres qui portent la signature de l\u2019extre\u0302me droite e\u0301volue. Le journal Die Zeit<\/em> a publie\u0301 <\/span>une enque\u0302te au de\u0301but du mois de mars : 162 personnes tue\u0301es en Allemagne par l\u2019extre\u0302me droite au cours de ces cinq dernie\u0300res anne\u0301es. La diffe\u0301rence avec les anne\u0301es 1930, c\u2019est qu\u2019on n\u2019a pas de milices organise\u0301es dans chaque camp politique. En 1931, 1932, 1933, les affrontements physiques, en rue, entre militants de gauche et de droite, e\u0301taient quotidiens. Ils ont provoque\u0301 des centaines de morts en Europe. On n\u2019est pas du tout confronte\u0301 a\u0300 la me\u0302me situation.<\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n <\/p>\n
\ndu centre d\u2019accueil pour re\u0301fugie\u0301s qui s\u2019est produit a\u0300 Bilzen, a\u0300 l\u2019automne dernier, c\u2019est quand me\u0302me un signal… La marque de fabrique de l\u2019extre\u0302me droite, c\u2019est l\u2019organisation du de\u0301sordre \u2014 afin d\u2019en tirer profit \u2014 et, simultane\u0301ment, la proclamation de l\u2019ordre. C\u2019est la wisseldouche<\/em>.\u00a0<\/span><\/p>\n\n
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\nSi on ne se penche pas sur leurs racines ide\u0301ologiques, on ne voit pas arriver Hitler, on ne voit pas arriver Mussolini. Comment faire pour de\u0301crypter dans certains partis la ve\u0301ritable nature d\u2019extre\u0302me droite, voire fasciste ? D\u2019ou\u0300 ma re\u0301ticence a\u0300 dire trop vite \u00ab fasciste \u00bb, car fasciste, c\u0327a a un sens historique. Quand les jeunes d\u2019Ecolo ont fait circuler une caricature de Francken habille\u0301 en nazi, j\u2019e\u0301tais furieux.<\/p>\n
\na du sens et montrer que c\u2019est fort, tellement fort que la trace reste encore dans l\u2019accord de gouvernement.<\/p>\n
\nMC<\/strong>. Je vais e\u0302tre tre\u0300s clair : je n\u2019en sais rien. Certains ont fait le choix de tenir un discours comple\u0300tement en faveur des frontie\u0300res ouvertes. Je trouve c\u0327a vraiment respectable. Mais est-ce efficace ? Le discours va contenter une partie malheureusement assez faible de l\u2019e\u0301lectorat qui veut entendre une parole humaniste, ouverte a\u0300 la diversite\u0301. Je me pose quand me\u0302me des questions quant a\u0300 la capacite\u0301 pour le reste des e\u0301lecteurs a\u0300 recevoir ce message tel quel. Je pense qu\u2019il apparai\u0302t plus comme une provocation que comme un discours capable de faire re\u0301fle\u0301chir. Donc je m\u2019interroge toujours sur la manie\u0300re la plus pe\u0301dagogique de parler du sujet. Peut-on trouver une solution sans d\u2019abord s\u2019occuper de re\u0301gler la question e\u0301conomique et sociale de meilleure manie\u0300re chez nous ? Le fait de mieux recevoir l\u2019e\u0301tranger de\u0301pend aussi du thermome\u0300tre dans votre population. Votre population vit-elle l\u2019arrive\u0301e de l\u2019e\u0301tranger comme un danger ? Est-ce qu\u2019elle-me\u0302me vit bien ? La question est de savoir comment les progressistes peuvent parler d\u2019immigration en entrai\u0302nant l\u2019adhe\u0301sion d\u2019une bonne partie de la population locale qui aujourd\u2019hui vit mal.<\/p>\n\n