U ontvangt in Antwerpen delegaties vanuit de hele wereld. Wat zegt u tegen Argentijnen of Thai als u Belgi\u00eb in een paar woorden wil voorstellen?\u00a0<\/strong><\/p>\n Dat thema ga ik zoveel mogelijk uit de weg. Het gebeurt overigens zelden dat ze me vragen hoe het met dit land gaat. Het is zoals op een begrafenis : daar vraag je ook niet naar de toestand van de overledene.<\/p>\n Het is erg moeilijk geworden om de werking van dit land uit te leggen aan een buitenlander. Als men aandringt, gebruik ik dus eenvoudige beelden. Het beeld van twee democratie\u00ebn, dat begrijpen mijn bezoekers. Dan zeg ik : \u201cBeeld u in dat u in uw land niet kunt stemmen voor de helft van de partijen. Binnen uw regio hebt u weliswaar een democratie, maar na de verkiezingen moet u die opeens optellen bij de democratie van een andere regio. En met die andere regio is er geen gemeenschappelijke taal, zijn er geen gemeenschappelijke media en is er geen gemeenschappelijke publieke opinie. Beeld u in, beste Argentijn, dat u rechts heeft gestemd maar dat men u na de verkiezingen een linkse regering voorschotelt die in uw regio geen meerderheid heeft en die gedomineerd wordt door partijen waar u zelfs niet voor hebt kunnen kiezen.\u201d<\/p>\n Alle buitenlanders aan wie ik dat beeld schets, vertellen me vervolgens : \u201cDat is ondenkbaar. Waarom komen de mensen hier niet op straat? Hier gaat een revolutie van komen!\u201d Maar het is eerder zoals het verhaal van de kikker die in een pot water wordt gegooid die langzaam opwarmt\u2026 De ontwrichting van Belgi\u00eb is een erg langzaam proces.<\/p>\n Een proces dat zijn oorsprong kent bij de geboorte van dit land?<\/strong><\/p>\n Volgens historicus Herman Van Goethem, die rector is van de universiteit van Antwerpen, begon dat proces tegen het einde van de 19e eeuw, bij het invoeren van het algemeen stemrecht. Dat was in zekere zin het eerste Belgi\u00eb barst<\/em>-moment.<\/em> Van Goethem heeft er een boek over geschreven, en hij is de eerste die een exact jaartal, 1893, kleeft op het moment dat de scheiding tussen de twee gemeenschappen is begonnen. Want toen Belgi\u00eb in 1830 werd opgericht, was dat eigenlijk een ideale democratie voor de mensen die stemrecht hadden. Het is te zeggen : de Franstalige elite. Van Goethem legt uit dat het democratiseringsproces had moeten leiden tot een evolutie van dit land. Maar de Franstalige elite heeft dit land altijd beschouwd als een soort schild tegen Vlaanderen, dat twee nadelen had : het was conservatief en Nederlandstalig. De taalvrijheid in dit land is altijd de vrijheid geweest om geen Nederlands te leren. Belgi\u00eb heeft tot nu toe altijd kunnen bestaan dankzij het vermogen van de Vlamingen om tweetalig te willen zijn en dat ook effectief te zijn. Maar dat vermogen is op een dramatische manier aan het afkalven. Mijn grootmoeder kon denken in het Frans. D\u00e9nken, niet alleen spreken. Ik weet me nog min of meer te redden in het Frans, maar voor mijn kinderen is dat een ware opgave geworden. Voor jongeren is het Engels tegenwoordig alles. En Franstaligen die Nederlands spreken blijven een rariteit.<\/p>\n \u201c Ik ken de Baskische nationalistische beweging goed. Ik heb daar vaak rondgereisd. Ik zie gelijkenissen met de situatie die ik ken in Vlaanderen. Maar er zijn ook enorme verschillen. Het Baskenland is in Spanje een minderheid. Vlaanderen is in dit land een meerderheid. Het scenario van een breakaway state<\/em>, een eenzijdige afsplitsing, bestaat misschien in de hoofden van Franstaligen, maar lijkt me compleet onrealistisch \u201d.<\/p>\n<\/blockquote>\n 1893 is dus een kantelmoment voor de opdeling van Belgi\u00eb?<\/strong><\/p>\n Ja. Vanaf 1893 was de Belgische democratie niet langer een spel dat alleen de Franstalige elite mocht spelen. Dat gold zowel in Vlaanderen als in Walloni\u00eb. Alle mannen mochten stemmen, en plots kwam het besef er dat het land niet was aangepast aan de meerderheid van zijn inwoners, namelijk de Nederlandstaligen. Sindsdien heeft dit land elke kans gemist om zich aan te passen aan de tijdsgeest. De geschiedenis van de 20e eeuw is de geschiedenis van een land dat weigert om zich aan te passen aan die basisrealiteit, dat weigert tweetalig te worden, dat weigert een Belgische maatschappij te ontwikkelen en daarvoor de nodige hervormingen door te voeren. Het is een uiterst langzame scheiding. En zo komen we tot de situatie van vandaag : we zitten met twee totaal verschillende gemeenschappen die niets meer gemeen hebben met elkaar. We leven in een land, en dat is alles. We zijn honderdvijfentwintig jaar na 1893 en het land is zo goed als onbestuurbaar geworden. Tussen 2010 en 2020 hebben we drie jaar zonder regering geleefd en nog eens zeven jaar met een regering die in \u00e9\u00e9n van de twee gemeenschappen van het land geen meerderheid had.<\/p>\n Is dat iets uniek Belgisch? Er zijn in Itali\u00eb en Duitsland ook regio\u2019s waar de meerderheid heeft gestemd voor partijen die niet in de regering zijn vertegenwoordigd.<\/strong><\/p>\n In Belgi\u00eb is geen van de twee grootste partijen van het land vertegenwoordigd in de regering. Bestaat dat nog ergens anders in de democratische wereld? Nee, nergens. We hebben nu een eerste minister uit de zevende grootste partij in het federale parlement. Bestaat dat nog ergens anders? Ja, in Letland. In alle andere Europese landen is het de grootste en soms de op \u00e9\u00e9n na grootste partij die de eerste minister levert. Het feit dat we hier geen nationale partijen meer kennen. Het feit dat we hier bestuurd worden door partijen waar we niet eens op kunnen stemmen, waar bestaat dat?<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n Leidt u daaruit af dat we Belgi\u00eb zo snel mogelijk moeten opdoeken?<\/strong><\/p>\n Ofwel aanvaarden we Belgi\u00eb en bouwen we een Belgische gemeenschap op, maar dat zou echt een stap achteruit in de geschiedenis zijn, en ik denk niet dat dat mogelijk of wenselijk zou zijn. Ofwel stellen we de institutionele situatie af op de hedendaagse realiteit. Dat zijn de enige twee mogelijke pistes. Meneer Bouchez zegt dat we achteruit moeten gaan en Belgi\u00eb opnieuw moeten proberen herscheppen. Het zijn ironisch genoeg altijd mensen die zelf geen woord Nederlands spreken die met dergelijke idee\u00ebn op de proppen komen. Dat is voor een Vlaming zeer herkenbaar. De grote unitaristen houden van dit land, maar iets minder van de bevolking die in dit land de meerderheid vormt. Belgi\u00eb is voor hen een projectie van zichzelf. Maar goed, het is een piste, en als we dat hachelijke avontuur willen aangaan, moeten we weer nationale partijen oprichten, en nationale media. Volgens mij is dat een doodgeboren kind, maar we kunnen het natuurlijk altijd proberen. Het zal u misschien verbazen, maar ik ben vragende partij om als Belg behandeld te worden. Laten we een nationale kieskring installeren, met als principe \u2018\u00e9\u00e9n persoon, \u00e9\u00e9n stem\u2019, en laten we de verwijzingen naar de taalgemeenschappen uit de grondwet schrappen. Ik wil dat gerust proberen. Dat zal onmiddellijk het einde van Belgi\u00eb betekenen.<\/p>\n In een debat in 2009, verklaarde u al eens niet tegen het principe van een federale kieskring te zijn. <\/strong><\/p>\n Ik zeg dat inderdaad al tien jaar, maar wanneer ik de voorwaarden opsom, verlaten alle Franstaligen prompt de zaal. Tijdens de regeringsonderhandelingen is dat voorstel ook op tafel gekomen. Ik zeg dan : akkoord, ik ben vragende partij. Tot grote verrassing van de Franstalige onderhandelaars\u2026 Ik leg ze vervolgens uit dat we dan logischerwijs de bijzondere meerderheden (1) moeten schrappen, net als de taalpariteit binnen de ministerraad. Want als we \u00e9cht Belg willen zijn, moeten we all the way<\/em> gaan. We mogen dan niet meer toelaten dat men enerzijds een minderheidsgroep en anderzijds Belg kan zijn, afhankelijk van wat het beste uitkomt. Het is \u00e9\u00e9n van beide. De Franstalige onderhandelaars roepen dan in koor : ah neen! Het toont mooi de hypocrisie aan die achter het idee schuilgaat.<\/p>\n Hypocrisie? <\/strong><\/p>\n Een kieskring schept immers geen gemeenschap. Zonder gemeenschap kan men geen geloofwaardige kieskring hebben. En de Belgische gemeenschap bestaat al decennia niet meer. De Belgische verbindingen verdwijnen voor onze ogen. Ik heb dat mogen aanschouwen tijdens mijn eigen politieke leven. Personen als Jean-Luc Dehaene, perfect tweetalig, en met een echt Belgisch netwerk, waren nog geloofwaardig aan beide kanten van de taalgrens. Maar dergelijke personen bestaan niet meer.<\/p>\n \u201c Meneer Bouchez zegt dat we achteruit moeten gaan en Belgi\u00eb opnieuw moeten proberen herscheppen. Het zijn ironisch genoeg altijd mensen die zelf geen woord Nederlands spreken die met dergelijke idee\u00ebn op de proppen komen. Dat is voor een Vlaming zeer herkenbaar. De grote unitaristen houden van dit land, maar iets minder van de bevolking die in dit land de meerderheid vormt .\u201d<\/p>\n<\/blockquote>\n Maar denkt u niet dat er een Belgische realiteit bestaat? Dat wordt toch bewezen door de tienduizenden families in Walloni\u00eb die een ouder of grootouder hebben die uit Vlaanderen afkomstig is?<\/strong><\/p>\n Ja, natuurlijk. Dit land heeft een geschiedenis, een lange geschiedenis, maar dat betekent niet dat het ook een toekomst heeft. Een geschiedenis van eeuwen houdt niet opeens van vandaag op morgen op, maar dat op zich is geen reden om te zeggen dat we ook een gemeenschappelijke toekomst hebben. De taalgrens is een echte grens geworden. Dat zie je als je de telefoongesprekken in Belgi\u00eb analyseert : die gaan de grens tussen Vlaanderen en Walloni\u00eb amper over. Als je kijkt naar de gemengde huwelijken, wat een erg goede indicatie is voor de cohesie van een maatschappij, dan zie je dat er zo goed als geen huwelijken meer zijn tussen Frans- en Nederlandstaligen. Maar u hebt gelijk : we hebben een gemeenschappelijk verleden. Dat verleden dateert overigens van ver voor het ontstaan van Belgi\u00eb, met de lange geschiedenis van de Zuidelijke Nederlanden. Vlaanderen als natie is w\u00e9l echt een kind van Belgi\u00eb. Voor 1830 heeft Vlaanderen in zijn huidige vorm nooit als natie bestaan. De Vlaamse Beweging had in de 19e eeuw ook niet de ambitie om dit land te splitsen. Integendeel zelfs. Wanneer een auteur als Hendrik Conscience de roemrijke geschiedenis van Vlaanderen beschreef, dan was dat met de bedoeling om aan de elite van dit land duidelijk te maken dat het een goed idee zou zijn om het Germaanse element op te nemen in de nationale Belgische definitie. Helaas heeft men dat idee van een inclusief Belgi\u00eb altijd verworpen. Het verklaart waarom er eind 19e, begin 20e eeuw een nieuwe stroming opduikt binnen de Vlaamse beweging, aangestuurd door die vaststelling : als het onmogelijk is om dit land in beweging te krijgen, dan moeten we misschien onze pijlen op iets anders gaan richten en focussen op de vorming van een Vlaamse natie. Die ommekeer is de geboorteakte van Vlaanderen.<\/p>\n In een interview met La Libre Belgique<\/em> zei uw broer, historicus Bruno De Wever, in 2015 het volgende : \u201cDe Belgische elite heeft een kapitale fout gemaakt door na 1918 de collaborateurs en de flaminganten op \u00e9\u00e9n hoopje te gooien. (\u2026) Dat is een gemiste kans. Belgi\u00eb had een sterke tweetalige natie kunnen worden, een beetje zoals Zwitserland.\u201d\u00a0<\/strong><\/p>\n Ik denk dat mijn broer gelijk heeft als hij zegt dat we na de Eerste Wereldoorlog nog kansen genoeg hadden om de kloof te dichten tussen de twee landsdelen. Een kloof die steeds groter werd. Dat is toen niet gebeurd. De geschiedenis van Belgi\u00eb is een opeenvolging van gemiste kansen.<\/p>\n Was het een goed idee geweest om zich als Belgi\u00eb te laten inspireren door het Zwitserse model? Zwitserland is immers ook een meertalig land.\u00a0<\/strong><\/p>\n Ik vrees dat dat een illusie is. Zwitserland, Duitsland en de Verenigde Staten zijn erg sterke federaties die vrij goed functioneren. Maar die landen hebben iets fundamenteel gemeenschappelijk : ze zijn samengesteld uit initieel onafhankelijke entiteiten die vervolgens hebben beslist om zich te verenigen. Belgi\u00eb, Spanje en het Verenigd Koninkrijk volgden de omgekeerde weg, en dat zijn net drie landen waar de eenheid een probleem vormt. Ik geloof dat Belgi\u00eb er van die drie het ergste aan toe is.\u00a0In Schotland heb je weliswaar Schotse partijen, maar men kan er ook stemmen op de Britse Conservatives of de Britse Labour party. En ook in Spanje kan men in alle regio\u2019s -zelfs in Cataloni\u00eb- stemmen op de PP en de PSOE. In Belgi\u00eb hebben we zelfs dat niet.<\/p>\n De PTB komt ook op in zowel het Franstalige als het Nederlandstalige landsdeel, met een unitaire structuur en een tweetalige richting.<\/strong><\/p>\n Ja, dat is waar, de communisten zijn nog unitair. Is dat volgens u een teken van gezondheid? Het komt erop neer : als we het omgekeerde traject van Zwitserland afleggen, dus dat van een unitair ensemble die beetje bij beetje uiteenvalt, dan komen we uiteindelijk tot een zeer onlogisch federalisme. De opeenvolgende staatshervormingen bestonden altijd uit ongelooflijk complexe compromissen waardoor, in plaats van duidelijkheid te scheppen, vaak chaos werd gecre\u00eberd. Enkel de bevoegdheden die volledig gesplitst werden, zoals het onderwijs, functioneren naar behoren. En op dat terrein zijn beide gemeenschappen ook elk hun eigen duidelijke richting ingeslagen. Maar op vlak van gezondheidszorg en werkgelegenheid, is het een ramp. De coronacrisis maakte duidelijk hoe op die terreinen iedereen bevoegd was maar niemand verantwoordelijk. Dat was de hel.<\/p>\n Is dat niet de Belgische ziekte, zowel in Walloni\u00eb als in Vlaanderen? Hoe niets duidelijk is en niemand ooit echt verantwoordelijk is.<\/strong><\/p>\n Als dat de Belgische ziekte is, moet dit land zo snel mogelijk genezen worden. Ik lees soms analyses waarin staat dat de democratie, als politiek model, in gevaar zou zijn. Ik denk niet dat dat waar is. Ik denk dat de meeste democratie\u00ebn in de Westerse wereld nog erg goed functioneren. Maar we leven door de globalisering in onrustige tijden. Over bijna alle belangrijke vraagstukken van deze tijd – sociaaleconomisch geloof in de toekomst, het belang van culturele eigenheid, de wenselijkheid van migratie en de klimaatkwestie- is de bevolking verdeeld. De spanningen in de maatschappij nemen toe. De democratie\u00ebn moeten topprestaties leveren om te vermijden dat de tegenstellingen giftig worden en om ervoor te zorgen dat de burgers het vertrouwen niet verliezen. Voor die opdracht is de Belgische democratie niet sterk genoeg. Er is heel wat onrust in de maatschappij. Als de burgers niet de antwoorden krijgen die ze verwachten, dan vrees ik dat \u2013 zeker in Vlaanderen \u2013 het extremisme een spectaculair opgang zal maken. Veel mensen zullen het systeem en de democratie de rug toekeren. Het is geen toeval dat Vlaanderen op dat vlak een groot risico loopt. Dat is zelfs erg logisch als je naar de Belgische context kijkt. Als je de facturen betaalt en toch het eerste slachtoffer wordt van het malgoverno, dan heb je zin om te zeggen : schluss<\/em>, afgelopen. Op dit moment overheerst dat gevoel in Vlaanderen.\u00a0Er heerst een sfeer van woede die ik nog nooit gezien heb.<\/p>\n \u201c Na zijn electorale overwinningen en met zijn successen in de peilingen zou Tom Van Grieken moed moeten hebben. Ik zie hem echter geen enkele moeite doen om extremisten te weren, onaanvaardbare uitspraken te verhinderen of berispen en een partij te worden die wel rechts is, maar dan op een aanvaardbare manier \u201d.<\/p>\n<\/blockquote>\n Is het ook niet dat gevoel van collectieve frustratie en wrok dat in 2010 en 2014 de brandstof was voor de grootste verkiezingsoverwinningen van de N-VA?<\/strong><\/p>\n Geloof het of niet, maar we hebben altijd geprobeerd om bruggen te slaan, om de cohesie te bevorderen, om de rust te herstellen in de maatschappij en een breuk te vermijden tussen systeem en antisysteem. Maar we zitten nu in een fase die voor ons niet eenvoudig is, dat ga ik niet ontkennen. We hebben net een enorme kans gemist door er niet in te slagen een regering te vormen rond de PS en de N-VA, een regering die in de twee gemeenschappen een solide basis zou hebben, zeker om institutionele hervormingen door te voeren. De volgende jaren zullen erg moeilijk zijn, niet alleen voor de N-VA, maar voor de hele politieke wereld. Internationaal maken extreemrechtse partijen nu een tijd door die voor hen erg interessant is. En ja, in Vlaanderen is er al honderd jaar een traditie van extreemrechts, dus dat zijn geen slecht georganiseerde mensen zoals in Walloni\u00eb. We zullen zien wat dat geeft.<\/p>\n In 2018 zei u in Wilfried<\/em> dat de grootste nachtmerrie van Filip Dewinter is dat hij burgemeester van Antwerpen zou worden. Tom Van Grieken, de opvolger van Dewinter aan het hoofd van Vlaams Belang, lijkt op dat punt uit ander hout gesneden. Hij zou echt aan de macht willen komen.\u00a0<\/strong><\/p>\n Dat zegt hij, ja. Maar ik zie hem geen enkele inspanning doen om zijn partij een beetje te zuiveren. Er blijven nog steeds veel extremistische types in die partij zitten, die uitspraken hebben gedaan of doen die totaal onaanvaardbaar zijn.<\/p>\n Verwijst u nu naar Filip Dewinter, die nog steeds in het Vlaams Parlement zit?<\/strong><\/p>\n Bijvoorbeeld, maar er zijn nog anderen. Ik kan aannemen dat het voor Tom Van Grieken niet gemakkelijk was om zijn partij voor de verkiezingen te zuiveren. Maar na zijn electorale overwinningen en met zijn successen in de peilingen zou hij daar wel de moed voor moeten hebben. Ik zie hem echter geen enkele moeite doen om extremisten te weren, onaanvaardbare uitspraken te verhinderen of berispen en een partij te worden die wel rechts is, maar dan op een aanvaardbare manier. Ik heb niet veel zin om aan tafel te gaan zitten met vertegenwoordigers die me als een collaborateur wegzetten. Dries Van Langenhove stuurde onlangs een tweet de wereld in met de tekst \u201cBart De Wever en Theo Francken zullen zich op een dag moeten verantwoorden voor hun collaboratie met de vijanden van het volk, die de mainstream media zijn.\u201d <\/em>Dat is niet niks. Het statuut van het Belang verandert dus niet : dat blijft een koelkast. Alle boze kiezers worden erin gestopt, de deur gaat dicht, en voil\u00e0. Voor links in Vlaanderen is dat ideaal. Links heeft in Vlaanderen nooit meer dan een derde van de stemmen gehaald. Maar als je een derde van de stemmen in de koelkast kunt stoppen, dan heb je met nog een derde erbij de helft van alle nuttige stemmen. En als je bovendien in Walloni\u00eb broederpartijen hebt die reuzen zijn, dan ligt de weg naar de macht gegarandeerd open.<\/p>\n Hoe blikt u terug op de jaren onder Dehaene, die premier was van 1992 tot 1999?<\/strong><\/p>\n Hij zal een van de laatste blijven die, ondanks alles, het systeem kon doen functioneren, en die daar ook de electorale basis voor achter zich kon scharen. Die twee kwaliteiten zijn vandaag niet langer aanwezig bij de huidige politieke generatie. Dehaene heeft zelf in een van zijn laatste interviews gezegd dat hij zich voelde als een dinosaurus, levend in een wereld die niet meer bestaat, en dat hij zich totaal niet meer herkende in de politiek zoals ze vandaag functioneert. Ik herinner me nog goed mijn ontmoetingen met hem in 2007, toen er gewerkt werd aan een blauw-oranje regering. De N-VA zat toen nog in een kartel met CD&V. Het was Dehaene die me de bicephale methode uitlegde, ter voorbereiding van een staatshervorming wanneer je niet over een tweederdemeerderheid beschikt in de Kamer. Die methode was een van de sleutelelementen in het basisakkoord dat we deze zomer met de PS hadden gesloten. Ik zei tegen de socialistische onderhandelaars : kijk, we hebben geen tweederdemeerderheid om nieuwe bevoegdheden te regionaliseren, maar we kunnen wel het systeem Dehaene toepassen.<\/p>\n \u00bb Zolang de levendige herinnering bestaat, blijven de trauma\u2019s bestaan. Ze worden doorgegeven aan de volgende generatie \u00ab .<\/p>\n<\/blockquote>\n Het systeem Dehaene?<\/strong><\/p>\n Dat gaat als volgt : je houdt de bevoegdheid officieel op het federale niveau, maar je stopt het vrijgemaakte geld voor die bevoegdheid in gescheiden enveloppes. Elke gemeenschap doet vervolgens wat ze wil met haar eigen enveloppe. Na enkele jaren onder zo\u2019n beleid, is de splitsing een feit. Dan zit er niets anders meer op dan de structuur aan te passen aan de realiteit die feitelijk al gecre\u00eberd is. Zo heeft men onderwijs indertijd opgedeeld, en we zouden dat perfect opnieuw kunnen doen met andere sleuteldepartementen. Het is Dehaene die mij in 2007 die techniek heeft uitgelegd : de bicephale methode. Ik heb toen goed opgelet. Het blijft bijzonder jammer dat we deze opportuniteit met de PS gemist hebben.<\/p>\n \u201c Een referendum is een gevaarlijke aangelegenheid. Maar als ze me morgen een referendum aanbieden om me te jennen, dan zal ik dat accepteren, want een referendum is ook een gelegenheid om het debat te voeren. Als er een referendum wordt georganiseerd, trek ik naar elke zaal in Vlaanderen, van De Panne tot Maasmechelen, om te zeggen wat ik denk over Belgi\u00eb. En ik denk dat ik in die zalen zeer overtuigend kan zijn \u201d.<\/p>\n<\/blockquote>\n De N-VA pleit nu voor confederalisme, en niet meer voor een onafhankelijk Vlaanderen, of toch niet openlijk. Vanwaar die keuze? In Schotland, Baskenland en Cataloni\u00eb zijn er verschillende sterke partijen die zich duidelijk uitspreken voor separatisme.<\/strong><\/p>\n Omnis comparatio claudicat.<\/em> De Basken hebben tot de jaren 1970 onder een fascistisch bewind geleefd. Zoals ik al heb gezegd heeft de geschiedenis tijd nodig om te eindigen. Een hoofdstuk van de geschiedenis wordt pas geacht afgesloten te zijn na vijfenzeventig jaar. Dat is de tijd waarvan in de geschiedeniswetenschap wordt aangenomen dat een levendige herinnering aan een tijdperk blijft duren. Het is niet omdat een conflict wordt opgelost dat ook de trauma\u2019s verdwijnen. Zolang de levendige herinnering bestaat, blijven de trauma\u2019s bestaan. Ze worden doorgegeven aan de volgende generatie. De kinderen horen over alle ellende die hun ouders hebben beleefd, en het is pas de generatie van de kleinkinderen die in het reine kan komen met bepaalde geschiedenissen.<\/p>\n Hoe verklaart u dat het separatistische project in het Baskenland en Cataloni\u00eb zo heftig blijft? Vlaanderen is er wel in geslaagd om honderd jaar na het einde van het trauma van 1914-1918 een minder conflictueuze weg in te slaan.\u00a0<\/strong><\/p>\n Ik ken de Baskische nationalistische beweging goed. Ik heb daar vaak rondgereisd. Ik zie gelijkenissen met de situatie die ik ken in Vlaanderen. De manier waarop de verkozenen van de PNV [centrumrechtse nationalisten] praten over Bildu [separatistische links-radicalen], lijkt sterk op de manier waarop de N-VA over het Vlaams Belang\u00a0praat : \u201cMet die gasten valt niks aan te vangen, ze zijn te extremistisch, we moeten compromissen sluiten, we hebben in ons verleden conflicten gekend en we willen niet terug naar diezelfde ellende.\u201d Dat is een beetje hetzelfde. Maar er zijn ook enorme verschillen. Het Baskenland is in Spanje een minderheid. Vlaanderen is in dit land een meerderheid. Het scenario van een breakaway state<\/em>, een eenzijdige afsplitsing, bestaat misschien in de hoofden van Franstaligen, maar mij lijkt het compleet onrealistisch.<\/p>\n Wat zou een realistisch scenario zijn?<\/strong><\/p>\n Ons beeld van de toekomst is steeds geweest dat Belgi\u00eb zou verdampen, zowel naar beneden als naar boven. Naar beneden : in de richting van onze eigen democratie, onze eigen maatschappij, de Vlaamse maatschappij. Naar boven : we dachten dat het Belgische niveau langzaamaan zou uitdoven door de Europese eenmaking. Maar ik moet toegeven dat dat ook steeds ingewikkelder wordt. Twintig jaar geleden was dat beeld scherper. Desalniettemin geloof ik nog steeds in een langzame maar zekere evolutie richting het Vlaamse en het Europese niveau. Dat hoop ik tenminste. Een evolutie die harde breukmomenten en vijandigheid weet te omzeilen.<\/p>\n De onafhankelijkheid is een droom die hele generaties Vlaams-nationalisten op de been heeft gebracht, waaronder uw vader en grootvader. Waarom denkt u dat het scenario van een Vlaamse staat niet meer van deze tijd is?<\/strong><\/p>\n Ik heb geen glazen bol. Het is mogelijk dat we door de Europese evolutie gedwongen worden om een gelijkwaardige lidstaat te worden. Omdat anders het risico bestaat dat Europa heel wat inspanningen uitveegt die we hebben gedaan om meer autonomie te verkrijgen. Als Europa niet bereid is om naar meer dan \u00e9\u00e9n standpunt te luisteren, en dat zou dan het Belgische standpunt zijn, dan zullen we verplicht zijn om onze positie opnieuw te bekijken. Europa vraagt bijvoorbeeld wat het Belgische standpunt is op vlak van onderwijs. Maar dat standpunt bestaat helemaal niet! We kunnen alleen maar zeggen hoe Vlaanderen erover denkt en hoe de Franstaligen erover denken. Het probleem is dat Europa dat niet wil horen. Het wil alleen maar rekening houden met het standpunt van de staten. Zal Europa in de komende jaren een manier vinden om rekening te houden met de interne institutionele realiteit van elk land? Ik weet dat niet. Veel landen zijn erg terughoudend, omdat ze vrezen dat dat andere centrifugale krachten in Europa zal vrijmaken. Je ziet duidelijk dat de Europese reactie op Cataloni\u00eb bijzonder laf is. Je kunt het wel of niet eens zijn met de Catalaanse separatisten, maar je kan toch niet toestaan dat er mensen omwille van hun idee\u00ebn in de gevangenis worden gegooid. Mensen die geen enkele misdaad hebben begaan en die alleen maar een referendum hebben georganiseerd. Ik bedoel maar dat het voor Europa erg moeilijk is om rekening te houden met de interne institutionele evolutie van zijn lidstaten. Dat is een element dat een doorslaggevende impact kan hebben op onze Vlaamse toekomst. Het minste wat je kunt zeggen is dat de toekomst helemaal niet helder is. Er zijn heel veel redenen om pessimistisch te zijn over de toekomst van Belgi\u00eb.<\/p>\n Waarom vraagt de N-VA niet dat er in Vlaanderen een zelfbeschikkingsreferendum wordt gehouden, zoals in Schotland of Cataloni\u00eb?\u00a0<\/strong><\/p>\n Ik ben over het algemeen niet zo\u2019n voorstander van referenda. Te ingewikkelde problemen herleiden tot \u00e9\u00e9n vraagzin, en de burgers verplichten om daar ja of nee op te antwoorden, dat is, geloof ik, vragen om complicaties. Het risico bestaat dat je een resultaat krijgt dat niet helemaal duidelijk is. Als in Cataloni\u00eb de helft \u2018ja\u2019 zegt, is dat dan voldoende om de onafhankelijkheid uit te roepen? Dat speelde in het hoofd van de Catalaanse nationalisten, een echte afscheuring, een breakaway state<\/em>. Kun je dat doen als je 50,1% van de stemmen hebt, maar niet de steun van de andere helft van de bevolking? De realiteit lijkt me complexer dan dat. In 1950 hebben we in Belgi\u00eb een referendum gehad, over de terugkeer van Leopold III, en we zaten bijna met een burgeroorlog. Een referendum is een gevaarlijke aangelegenheid. Maar als ze me morgen een referendum aanbieden om me te jennen, dan zal ik dat accepteren, want een referendum is ook een gelegenheid om het debat te voeren. Als er een referendum wordt georganiseerd, trek ik naar elke zaal in Vlaanderen, van De Panne tot Maasmechelen, om te zeggen wat ik denk over Belgi\u00eb. En ik denk dat ik in die zalen zeer overtuigend kan zijn.<\/p>\n \u201c Belgi\u00eb heeft tot nu toe altijd kunnen bestaan dankzij het vermogen van de Vlamingen om tweetalig te willen zijn en dat ook effectief te zijn. Maar dat vermogen is op een dramatische manier aan het afkalven \u201d<\/p>\n<\/blockquote>\n U hebt in de zomer van 2019 lang onderhandeld met het Vlaams Belang. Heeft dat de zaken niet bemoeilijkt om tot een akkoord te komen tussen de PS en de N-VA? Aan Franstalige kant heeft het uw imago wel schade toegebracht. Tom Van Grieken heeft in mei in Wilfried<\/em> bevestigd dat de N-VA tijdens die onderhandelingen wel verdeeld was, maar niet over de essenti\u00eble punten. \u201cKamp A wou een akkoord met Vlaams Belang om een rechts, pro-Vlaams bestuur zonder de traditionele partijen eindelijk mogelijk te maken. Kamp B wou ons aan boord halen om te bewijzen dat Vlaams Belang een partij van onbekwame mensen is en ons eens en voor altijd aan de kant te schuiven. Maar er was geen enkele fractie binnen de N-VA die weigerde om samen met ons te regeren.\u201d<\/strong><\/p>\n Ik ga me daar niet over uitspreken, want je kunt niet terugkomen op iets wat je hebt geprobeerd, of op wat je hebt gezegd en niet gezegd. Dat is niet serieus. Wat ik wel wil duidelijk maken, is dat als men in Walloni\u00eb de PTB als een normale partij begint te beschouwen, omdat het zwaartepunt van de regio zich op links bevindt, men dan eerlijkheidshalve diezelfde parallel ook voor Vlaanderen moet trekken, waar het zwaartepunt rechts ligt. Dus als de PS overweegt om met de communisten in zee te gaan, dan kan je van ons niet verwachten dat we ronduit weigeren om met extreemrechts te praten. Op het moment dat de PS aan tafel gaat zitten met de PTB, zoals bijvoorbeeld na de gemeenteraadsverkiezingen, kunnen wij zeggen dat wij ook met het Belang mogen praten. Het probleem van extreemrechts doet zich overigens in heel Europa voor. Er bestaan verschillende manieren om daarmee om te gaan. Er zijn er die ze aan de kant willen houden, terwijl anderen ze in bad willen trekken om aan de burgers te laten zien dat niet alle eenvoudige oplossingen realistisch zijn. Zo is het in Nederland gebeurd met Geert Wilders, en dat was geen proper avontuur. In Oostenrijk hebben ze het ook gedaan, en ik denk niet dat de democratie daardoor in gevaar is gekomen. Kan men het dus doen? Ja, men kan dat. Er zijn landen waar men het heeft gedaan. Ook dit debat versterkt de middelpuntvliedende kracht in Belgi\u00eb, want ik kan me voorstellen dat het voor een sympathisant van de PS of Ecolo ongehoord en onvoorstelbaar is om te praten met extreemrechts. Maar ernstig praten met communisten en die net als alle andere behandelen, dat is voor ons even choquerend. Dat toont nogmaals aan dat er in dit land twee democratie\u00ebn zijn.<\/p>\n \u201c Het is geen toeval dat Vlaanderen op dat vlak een groot risico loopt. Dat is zelfs erg logisch als je naar de Belgische context kijkt. Als je de facturen betaalt en toch het eerste slachtoffer wordt van het malgoverno, dan heb je zin om te zeggen : schluss<\/em>, afgelopen \u201d.<\/p>\n<\/blockquote>\n Karl Drabbe, de hoofdredacteur van de nationalistische website Doorbraak<\/em>, beweert dat de eerste die met dat verhaal van de twee democratie\u00ebn kwam de gewezen leider van de Volksunie was, Hugo Schiltz.<\/strong><\/p>\n Dat kan ik u niet bevestigen. Schiltz was een intelligente man die in zijn leven veel fouten heeft gemaakt. Hij was heel erg intelligent, maar zijn emotionele intelligentie was minder ontwikkeld. Hij was een intellectueel, maar hij stond er nooit bij stil dat politiek geen spel is waar de meest intelligente wint. Het is niet omdat je de beste argumenten hebt dat je het debat ook wint. Emoties spelen ook een rol. De burgers en de militanten van je partij moeten ook van je houden, en vertrouwen in je hebben. Dat mag je nooit vergeten. Politiek is in grote mate een kwestie van vertrouwen. Er is veel mogelijk als de basis van je houdt en ze je vertrouwt. Maar als je mister Brain<\/em> bent, die altijd gelijk heeft en die de anderen vernedert \u2026 Zo iemand was Schiltz. Ik hoorde hem soms, midden in een publiek debat zeggen : \u201cIk zeg u dat u een idioot bent.\u201d Meestal had hij gelijk \u2026 Maar het heeft hem politiek veel gekost.<\/p>\n Hugo Schiltz heeft een ambivalent profiel. In de Franstalige wereld heeft hij het imago van een nationalist die niet te beroerd was om compromissen te sluiten, iemand die goed opschoot met de Luikse socialist Andr\u00e9 Cools. Maar au fond was hij een authentieke Vlaamse separatist.<\/strong><\/p>\n Ja, een echte separatist, erg hard, erg overtuigd, en erg vanuit het gevoel, wat ik niet ben. Ik ben geen man van politieke emoties. Ik vertrek niet vanuit de emotie. Emoties zijn weliswaar belangrijk in de politiek, maar je mag je strategie en visie nooit op emoties baseren. Schiltz had een erg emotionele verhouding met zijn nationalisme, vooral op het einde van zijn leven. Net voor zijn dood, in 2006, heeft hij interviews gegeven over zijn visie op Belgi\u00eb, en die was rechtlijnig separatistisch.<\/p>\n Johan Sauwens was vroeger minister voor de Volksunie en zetelde later in het parlement voor de CD&V. Hij bekende in 2010 dat hij een Vlaams-nationalist bleef, maar het bestaan van een Belgische identiteit erkende. \u201cIk denk dat we verbonden zijn door een zekere levensstijl. Of je nu in een caf\u00e9 in Luik of in Leuven een pilsje gaat drinken, je zult precies dezelfde sfeer terugvinden. In het algemeen kun je zeggen dat het gemeenschappelijke zichtbaar wordt in de manier waarop we wonen en wat we in onze vrije tijd doen.\u201d<\/strong><\/p>\n Dat spreek ik niet tegen. Vlamingen en Walen leven in hetzelfde land sinds de Bourgondische hertogen de Zuidelijke Nederlanden hebben eengemaakt. Het zou heel raar zijn om te beweren dat er niks overblijft van die lange geschiedenis, dat we in onze houding niks gemeenschappelijks meer hebben. Je hoort soms de boutade dat de Vlamingen de meest Latijnse Germanen zijn, en dat de Walen de meest Germaanse Latijnen zijn. Wellicht klopt dat wel. Maar dat is niet voldoende om weer samen een gemeenschap, een democratie op gang te trekken.<\/p>\n Als je op een familiefeest focust op de gebaren van de mensen aan tafel, op wat er op de tafel staat, en je luistert niet naar de taal \u2013 dus je kijkt enkel naar het beeld, terwijl je de geluiden uitschakelt \u2013, dan kan je qua sfeer even goed in Vlaanderen als in Walloni\u00eb zijn. De rijsttaart, het kopje koffie \u2026\u00a0\u00a0<\/strong><\/p>\n Dat zal vast wel kloppen, maar in de Westerse wereld denk ik dat ook de globalisering voor grote gelijkenissen heeft gezorgd tussen alle inwoners. Is een Duitser echt zo anders dan een Belg of een Fransman? Nee, totaal niet, maar dat zegt niks over het vermogen om samen een democratie te organiseren, om een identiteit te cre\u00ebren die sterk genoeg is om een democratie en solidariteit op te baseren. Waarom is het nationalisme belangrijk? Omdat het mensen samenbrengt. Een gezond nationalisme is een antwoord op de globalisering en het individualisme, want het versterkt het gevoel dat we verbonden zijn met andere mensen en dat we een groep vormen. Nationalisme helpt mee bevorderen dat beslissingen die de meerderheid neemt worden aanvaard : \u201cOk\u00e9, ik denk er wel anders over, maar de meeste mensen in mijn groep willen het zo, dus moet ik dat maar aanvaarden.\u201d Zo\u2019n redenering is enkel acceptabel in een context van identiteit. En die context is ook erg belangrijk als je wordt gevraagd om solidair te zijn : \u201cOk\u00e9, ik betaal dan wel belastingen, maar dat is voor de groep, en als ik zelf hulp nodig heb, zal de groep er ook voor mij zijn.\u201d<\/p>\n \u00ab Brussel loslaten, als metropool en als hoofdstad van Europa, dat is voor ons compleet onaanvaardbaar \u00bb.<\/p>\n<\/blockquote>\n De Bourgondi\u00ebrs van<\/em><\/strong> Bart Van Loo, dat net vertaald is in het Frans als Les T\u00e9m\u00e9raires, <\/em>schetst het tijdperk van de hertogen van Bourgondi\u00eb. Denkt u ook dat er, zowel bij Vlamingen als bij Walen, door de eeuwen heen een soort bourgondische geest is blijven bestaan?<\/strong><\/p>\n Waarschijnlijk wel. Mijn vrouw is Nederlandse. Als ik op familiebezoek ga naar Nederland zie ik een duidelijk verschil. Vooral in de kleine details van het dagelijkse leven. En dan moet je weten dat het Zuid-Nederlanders zijn, dus veeleer Vlamingen dan Hollanders. Als je naar het noorden van Nederland gaat, wordt het verschil nog markanter. Eens je in het calvinistische gedeelte komt, is de culinaire basistraditie daar voor een Vlaming heel bizar. Ik stel ook vast dat als je naar een receptie gaat waar ook Nederlanders zijn, het altijd de Vlamingen zijn die als laatste vertrekken. Als je een Vlaming uitnodigt op een receptie, dan denkt die : tof, we gaan een glas drinken en we blijven. Een Nederlander blijft niet, die is al snel weg. Het ligt niet in zijn aard om te blijven. En nog verder naar het noorden in Europa, is dat nog meer uitgesproken. Ik heb over het einde van de lockdown in Zweden de volgende boutade gehoord : ze kunnen eindelijk stoppen met die anderhalve meter sociale afstand en terugkeren naar de vijf meter van daarvoor.<\/p>\n Uw discours over de twee democratie\u00ebn die in Belgi\u00eb naast elkaar leven, wordt door veel politieke actoren, zelfs Franstalige, momenteel voor waar aangenomen. Is dat uw grootste intellectuele overwinning?<\/strong><\/p>\n Ik heb een nieuw strijdpunt. Ik zeg nu : \u201cBelgi\u00eb is geen democratie.\u201d Dat heb ik in september in de studio van De Zevende dag<\/em> gezegd, en iedereen reageerde verontwaardigd : \u201cWat zegt hij nu? Leven we niet in een democratie? Hoe durft hij! Hij mag opkrassen als hij wil!\u201d Dat is mijn nieuw opzet : ik wil iedereen, in gesprekken en intellectuele debatten, doen inzien dat dat een feit is, een evidentie. Belgi\u00eb lijkt weliswaar op een democratie, en is vormelijk nog een democratie, maar in de echte betekenis van het Griekse woord demos<\/em>, de soevereiniteit van het volk, zijn we geen democratie meer. Je hebt immers een volk nodig. Je moet defini\u00ebren wie het volk is. En het is helaas niet meer mogelijk om te zeggen dat er nog een Belgisch volk is dat samenvalt met een democratie. Dat verdedigen is intellectuele waanzin. Dus, mijn nieuwe these is : \u201cEr zijn twee democratie\u00ebn en Belgi\u00eb is geen democratie meer.\u201d En het zal me lukken. Want in een goed onderbouwd debat is er niemand die de uitdaging aangaat om me tegen te spreken.<\/p>\n Niemand?<\/strong><\/p>\n Nee, niemand, want het is een verloren strijd. Intellectueel verlies je die altijd. Emotioneel, dat is een andere kwestie. De objectieve werkelijkheid is altijd geavanceerder dan de subjectieve werkelijkheid. Daar moet je rekening mee houden, en veel Vlaams-nationalisten begrijpen dat niet. Voor hen is de manier waarop Belgi\u00eb ge\u00ebvolueerd is voldoende reden om alles op te blazen. Maar ze houden er geen rekening mee dat een scheiding een erg negatieve emotie is. De mensen willen dat niet, ze willen dat het huwelijk een succes wordt. En de buren willen dat ook. Er staat niemand te roepen : Hoera, het stel is uit elkaar! Als je de buurman advies vraagt, dan zal die zeggen : \u201cHet is beter om samen te blijven, doe nog een inspanning.\u201d Je moet rekening houden met die negatieve emotie. Bovendien is er mettertijd gewenning opgetreden, doordat die scheiding een proces is dat al honderd jaar aan de gang is. De mensen zijn het gewend dat Belgi\u00eb slecht wordt geregeerd, en ze aanvaarden dat als een normale situatie. \u201dEen jaar onderhandelen met als resultaat een slechte regering? Tja\u2026\u201d Voor de meerderheid van de mensen is dit geen moment voor de revolutie waartoe het Vlaams Belang oproept, maar ze reageren van : Ok\u00e9, we zijn dan wel niet enthousiast, maar wil je die dingen echt allemaal opblazen? De volgende stap zal zijn dat men zegt : het gaat niet meer en we moeten een eind maken aan het systeem zoals het vandaag is. Het grote probleem, en daar moet goed over worden nagedacht, is het tonen van de weg.<\/p>\n \u201c Waarom is het nationalisme belangrijk? Omdat het mensen samenbrengt. Een gezond nationalisme is een antwoord op de globalisering en het individualisme \u201d.<\/p>\n<\/blockquote>\n \u00ab Mentaal heeft Vlaanderen al een kruis gemaakt over Brussel. Als het moet, zal men Brussel laten varen \u00bb, zei journalist Rik Van Cauwelaert onlangs in een interview bij L\u2019\u00c9cho<\/em>. Heeft hij gelijk?<\/strong><\/p>\n Dat zou ik niet zeggen, nee. Ik heb u gezegd dat een van mijn sleutelbegrippen de \u2018bicephale methode\u2019 is. Wel, als u dit interview zou doen met Paul Magnette, zou hij waarschijnlijk spreken van de \u2018tricephale methode\u2019. Dus er is wel degelijk een meningsverschil over of we ons staatsmodel moeten baseren op twee gemeenschappen – de Franstalige en de Nederlandstalige – of drie gemeenschappen – Vlaanderen, Walloni\u00eb en Brussel. De N-VA heeft een confederaal model ontworpen. We hebben dat laten nalezen door internationale studiebureaus om de werkbaarheid van het model te testen, dat was dus niet zomaar een bezigheidsoefening. Gedurende jaren hebben we dat verfijnd en bijgeschaafd. Dat model kan in principe dus functioneren als men het wil doen functioneren, wat een zeer belangrijke voorwaarde is. Het is een model gebaseerd op gemeenschappen, inclusief Brussel, waarbij inwoners een gemeenschap zouden moeten kiezen voor alle persoonsgebonden materie, iets wat de meerderheid van de Brusselaars niet meer wil doen. Dat gezegd zijnde, erkennen we ook het statuut van Brussel als stadsregio en versterken we zelfs de greep van Brussel op grondgebonden bevoegdheden. Ik moet toegeven dat het waarschijnlijk moeilijk zal zijn om op basis van die visie een compromis te sluiten met de Franstaligen. We mogen helaas geen compromis sluiten met onszelf, dat zou te gemakkelijk zijn. De meerderheid van de Franstaligen in Brussel zal zonder twijfel zeggen : \u00abWe hebben geen zin om een gemeenschap te kiezen. We willen geen subnationaliteit, of het nu de Vlaamse of de Waalse is. Kijk bijvoorbeeld naar de reactie van iemand als Zakia Khattabi\u2026 Je l\u2019adore<\/em>, elke keer als ze iets zegt, is dat voor mij bijzonder interessant. Toen ik met Magnette een opdracht had, zei ze : \u00ab Nu zijn een Waal en een Vlaming achter de rug van Brussel een akkoord aan het sluiten. \u00bb Voor het merendeel van de Vlamingen is dat nonsens ! \u00ab Wat zegt die nu? Achter de rug van Brussel? De ene is van Antwerpen, de andere van Charleroi. Gent en Luik zitten toch ook niet aan tafel. Wat een nonsens\u2026 \u00bb Maar haar uitspraak illustreert wel een logica die steeds couranter wordt in Brussel : wij zijn niet Waals, noch Vlaams, wij zijn Brussels. Dus, zomaar een compromis sluiten dat geen rekening houdt met de meerderheid van de Brusselse bevolking is niet evident.<\/p>\n Opent u dan de deur naar een confederaal model dat gebaseerd is op drie entiteiten ?<\/strong><\/p>\n Neen, als u mij vraagt wat mijn visie als partijvoorzitter is over de toekomst van Belgi\u00eb, dan antwoord ik u wat er in mijn programma staat : dat we in een bicephale richting evolueren. Brussel loslaten, als metropool en als hoofdstad van Europa, dat is voor ons compleet onaanvaardbaar. Laat ons daar duidelijk over zijn. Het is dus allemaal zeer complex, maar niets is onmogelijk.<\/p>\n (1) Verplichting van een dubbele meerderheid in het parlement, onder de Vlaamse en de Franstalige Kamerleden, wanneer er over bepaalde belangrijke wetten wordt gestemd.<\/p>\n [Brussel] Het Barricadenplein. <\/strong><\/p>\n Zoals vaak zijn jeugdherinneringen het dierbaarst. Daar bevond zich de hoofdzetel van de Volksunie, tot de partij in 2001 ontbonden werd. Het was een krot, dat bijna op instorten stond. Ik heb er interessante en intense momenten beleefd. Het is ook een heel mooi plein, waar het altijd rustig is. Er kwam daar trouwens elke woensdag op hetzelfde uur een koppel aanrijden dat de liefde bedreef in de auto, en het hele bureau van de Volksunie stond daar dan van : \u201cAh, ze zijn er … Oh, ze zijn klaar \u2026\u201d<\/p>\n![\"\"](\"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/wp-content\/uploads\/2020\/10\/Bart-de-Wever-00.jpg\")
<\/p>\n\n
![\"\"](\"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/wp-content\/uploads\/2020\/10\/Bart-de-Wever-66-scaled.jpg\")
<\/p>\n\n
![\"\"](\"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/wp-content\/uploads\/2020\/10\/Bart-de-Wever-77.jpg\")
<\/p>\n\n
\n
\n
![\"\"](\"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/wp-content\/uploads\/2020\/10\/Bart-de-Wever-4redim.jpg\")
<\/p>\n\n
\n
![\"\"](\"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/wp-content\/uploads\/2020\/10\/Bart-de-Wever-33-1.jpg\")
<\/p>\n\n
\n
Drie regio\u2019s, drie lievelingsplekken<\/strong><\/h3>\n