{"id":1611,"date":"2022-12-21T16:41:41","date_gmt":"2022-12-21T15:41:41","guid":{"rendered":"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/?p=1611"},"modified":"2023-10-20T12:13:54","modified_gmt":"2023-10-20T10:13:54","slug":"pierre-yves-dermagne","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/kd6-37.dev\/client\/wilfried\/pierre-yves-dermagne\/","title":{"rendered":"Pierre-Yves Dermagne (PS)&nbsp;: \u00ab&#8239;Robespierre est une figure centrale de la gauche&#8239;\u00bb"},"content":{"rendered":"<p>Robespierre, l\u2019archange de la Terreur&#8239;? Pas du tout, r\u00e9torque Pierre-Yves Dermagne, qui clame son admiration pour Maximilien l\u2019incorruptible. Le message d\u2019\u00e9galit\u00e9 sociale et de vertu morale laiss\u00e9 par ce dernier serait m\u00eame plus actuel que jamais, \u00e0 en croire le vice-Premier ministre socialiste. Qui propose d\u2019\u00e9tendre l\u2019abolition de la monarchie jusqu\u2019\u00e0 la Belgique de 2023.<\/p>\n<p>Tout a commenc\u00e9 par une excursion \u00e0 Paris. Pierre-Yves avait huit ans. C\u2019\u00e9tait en 1989, ann\u00e9e du bicentenaire de la R\u00e9volution fran\u00e7aise. Avec ses parents, il avait visit\u00e9 la Conciergerie, qui servit de prison et de tribunal r\u00e9volutionnaire. La reine Marie-Antoinette y fut incarc\u00e9r\u00e9e avant son transfert vers l\u2019\u00e9chafaud. Dans l\u2019esprit de l\u2019enfant, il s\u2019\u00e9tait alors produit comme un \u00e9veil, un attrait, qui avec les ans n\u2019a cess\u00e9 de s\u2019amplifier.<\/p>\n<p>L\u2019enfant a grandi. Vice-Premier ministre depuis octobre 2020, missionn\u00e9 par le Parti socialiste pour tenir la tranch\u00e9e au gouvernement f\u00e9d\u00e9ral, Pierre-Yves Dermagne conserve pour la R\u00e9volution fran\u00e7aise une fascination vive. \u00ab&#8239;D\u00e8s qu\u2019un ouvrage sort sur le sujet, c\u2019est rare que je ne l\u2019ach\u00e8te pas&#8239;\u00bb, dit-il. Dans sa maison de Rochefort, la biblioth\u00e8que parle pour lui. Entre les volumes de Camus, Sartre, Diderot et Voltaire dans \u00ab&#8239;La Pl\u00e9iade&#8239;\u00bb, les biographies de Shakespeare et Churchill, les \u00e9ditions de Corto Maltese en noir et blanc et les albums illustr\u00e9s sur Eddy Merckx, \u00ab&#8239;les ann\u00e9es si violemment ardentes de la r\u00e9volution&#8239;\u00bb, selon la formule de l\u2019\u00e9crivain Claude Mettra, occupent une large place. Non pas en rangs serr\u00e9s, mais \u00e9parpill\u00e9es sur les planches au petit bonheur la chance\u2026 \u00ab<em> Depuis qu\u2019on a fait des travaux, on a tout remis plic-ploc et c\u2019est impossible avec ma femme de tomber d\u2019accord sur une m\u00e9thode de classement. Je me dis que le fait de ne pas classer est un bon exercice de m\u00e9moire visuelle.<\/em>&#8239;\u00bb<\/p>\n<p>Preuve de son admiration pour les h\u00e9ros r\u00e9volutionnaires, en particulier pour l\u2019un d\u2019entre eux que l\u2019histoire a retenu comme l\u2019Incorruptible, Pierre-Yves Dermagne a pr\u00e9nomm\u00e9 son fils a\u00een\u00e9 Maximilien, et son cadet Augustin, tels les deux fr\u00e8res Robespierre, guillotin\u00e9s tous deux le 28 juillet 1794. Alors qu\u2019on s\u2019assied dans le salon, pr\u00e8s du po\u00eale, d\u2019o\u00f9 l\u2019on voit par la fen\u00eatre les bocages de Famenne dodeliner, on l\u2019entendrait presque murmurer \u00e0 nos c\u00f4t\u00e9s, l\u2019intraitable Maximilien&nbsp;: \u00ab&#8239;La royaut\u00e9 est an\u00e9antie, la noblesse et le clerg\u00e9 ont disparu, le r\u00e8gne de l\u2019\u00e9galit\u00e9 commence&#8239;\u00bb, comme il l\u2019\u00e9crivait le 30 septembre 1792, dans une de ses Lettres \u00e0 tous les Fran\u00e7ais. Mais nous sommes \u00e0 Rochefort, pas \u00e0 Paris, et en cet hiver 2022\u20132023, si la contestation enfle, elle vise d\u2019abord le gouvernement dont fait partie Pierre-Yves Dermagne. \u00ab&#8239;<em>C\u2019est difficile d\u2019\u00eatre critiqu\u00e9 par des gens de son propre camp, m\u00e9dite le ministre. Sans doute est-ce consubstantiel \u00e0 l\u2019exercice du pouvoir, surtout dans un syst\u00e8me de coalition. Mais ce n\u2019est pas ce qui est le plus agr\u00e9able. Chaque fois, \u00e7a me questionne et \u00e7a me perturbe.<\/em>&#8239;\u00bb<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Dans le foisonnement des dates qui jalonnent la R\u00e9volution, laquelle retenez-vous en premier&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Dans ma jeunesse, j\u2019\u00e9tais fascin\u00e9 par l\u2019abolition des privil\u00e8ges, ce moment o\u00f9 on proclame l\u2019\u00e9galit\u00e9 entre les hommes, dans la nuit du 4 au 5 ao\u00fbt 1789. Je le voyais comme une vraie bascule entre les deux r\u00e9gimes. En r\u00e9alit\u00e9, la transition s\u2019est op\u00e9r\u00e9e de mani\u00e8re plus nuanc\u00e9e, avec notamment le rachat des droits f\u00e9odaux. La noblesse s\u2019est fait payer pour abandonner certains de ses privil\u00e8ges. \u00c7a reste n\u00e9anmoins un moment phare de la R\u00e9volution. \u00c0 partir de l\u00e0, on consid\u00e8re l\u2019\u00e9galit\u00e9 comme une valeur centrale et la condition de l\u2019exercice de la libert\u00e9. Toutefois, aujourd\u2019hui, je retiens plut\u00f4t 1792 comme le moment charni\u00e8re, \u00e0 partir duquel commence la deuxi\u00e8me r\u00e9volution. 1789, c\u2019est la r\u00e9volution bourgeoise. La nouvelle r\u00e9partition des richesses appelle une nouvelle r\u00e9partition du pouvoir. La bourgeoisie exige d\u2019avoir droit au chapitre et de peser sur le destin du pays. Elle utilise le soul\u00e8vement populaire pour parvenir \u00e0 ses fins, elle arme le peuple, mais le surlendemain, elle veut r\u00e9cup\u00e9rer les armes, car elle se dit&nbsp;: \u00ab&#8239;Ouille, c\u2019est dangereux.&#8239;\u00bb 1792, c\u2019est le d\u00e9but de la r\u00e9publique sociale, avec la mont\u00e9e en puissance des jacobins.<\/p>\n<p><strong>\u00c0 quel \u00e2ge avez-vous adh\u00e9r\u00e9 au Parti socialiste&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Dix-sept ans. Non, je me trompe\u2026 Parce que la premi\u00e8re fois, j\u2019ai vot\u00e9 Ecolo. (<em>Il r\u00e9fl\u00e9chit<\/em>.) J\u2019avais vingt ou vingt-et-un ans.<\/p>\n<p><strong>Le PS, au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000, renvoyait plut\u00f4t une image de parti gestionnaire, voire affairiste. Loin en tout cas de la radicalit\u00e9, de l\u2019aspiration \u00e0 l\u2019absolu que peut incarner la R\u00e9volution. Vous n\u2019y voyiez pas de contradiction&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Non, parce que la R\u00e9volution fran\u00e7aise, c\u2019est d\u2019abord\u2026 \u00c7a peut sembler bizarre de dire \u00e7a, mais ce n\u2019est pas un processus extr\u00eamement violent. C\u2019est d\u2019abord un processus d\u00e9lib\u00e9ratif, collectif et public. La France, en particulier Paris, est alors un agora \u00e0 ciel ouvert. Il y a un foisonnement d\u2019id\u00e9es, de d\u00e9bats pour construire de nouvelles institutions. Il ne s\u2019agit pas d\u2019un coup d\u2019\u00c9tat. Avant le fameux Comit\u00e9 de salut public install\u00e9 en mars 1793, dix-huit comit\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9s en septembre 1792, qui ont d\u2019abord \u00e9t\u00e9 ouverts au public. Ils n\u2019\u00e9taient pas r\u00e9serv\u00e9s aux seuls d\u00e9put\u00e9s, de simples particuliers y prenaient la parole. C\u2019\u00e9tait un exercice de d\u00e9mocratie directe assez exp\u00e9rimental. Il n\u2019y avait pas de r\u00e8glement d\u2019ordre int\u00e9rieur. De jour en jour, les membres faisaient donc \u00e9voluer le fonctionnement des institutions. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 un moment d\u2019\u00e9mulation intellectuelle, sociale et politique sans commune mesure dans notre histoire. La D\u00e9claration universelle des droits de l\u2019homme et du citoyen, l\u2019av\u00e8nement de la R\u00e9publique, la question de l\u2019interventionnisme \u00e9conomique, le d\u00e9bat sur la fin de l\u2019esclavage\u2026 De nombreux marqueurs de nos civilisations proviennent de la R\u00e9volution fran\u00e7aise.<\/p>\n<p><strong>Ce basculement s\u2019op\u00e8re dans une soci\u00e9t\u00e9 bien moins individualiste que la n\u00f4tre. N\u2019est-ce pas une diff\u00e9rence fondamentale avec la soci\u00e9t\u00e9 que nous connaissons, dans laquelle chacun cherche \u00e0 s\u2019\u00e9panouir, \u00e0 se r\u00e9aliser&#8239;?<br \/>\n<\/strong>C\u2019est un point crucial. Le sacrifice de sa vie \u00e9tait assez commun \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Servir la R\u00e9volution prenait une dimension sacrificielle, \u00e7a impliquait de mettre sa vie en jeu, sur le mode \u00ab&#8239;la libert\u00e9 ou la mort&#8239;\u00bb. Pour une grande partie de la population, les perspectives \u00e9taient bouch\u00e9es. Sous l\u2019Ancien R\u00e9gime, la vie \u00e9tait terrible pour les masses populaires. Donc ces personnes-l\u00e0 n\u2019avaient en quelque sorte rien \u00e0 perdre.<\/p>\n<p><strong>M\u00eame si la R\u00e9volution prend fin en 1799, avec le coup d\u2019\u00c9tat de Napol\u00e9on Bonaparte, la p\u00e9riode r\u00e9volutionnaire se concentre sur cinq ans, soit \u00e0 peu pr\u00e8s la m\u00eame dur\u00e9e que la Seconde Guerre mondiale. A posteriori, il est ais\u00e9 d\u2019identifier le d\u00e9but et la fin, d\u2019\u00e9tablir la chronologie des phases cl\u00e9s, mais pour les personnes qui \u00e9taient plong\u00e9es dans le chaos des \u00e9v\u00e9nements, la lecture \u00e9tait bien moins ais\u00e9e. On avance dans l\u2019inconnu, sans savoir quand \u00e7a finira ni o\u00f9 \u00e7a m\u00e8nera.<br \/>\n<\/strong>Si on regarde la convocation des \u00c9tats g\u00e9n\u00e9raux en janvier 1789, la prise de la Bastille le 14 juil-let 1789, la chute de la monarchie constitutionnelle le 10 ao\u00fbt 1792, c\u2019est un processus tr\u00e8s long, surtout pour ceux qui en ont \u00e9t\u00e9 les acteurs. Et en m\u00eame temps, c\u2019est tr\u00e8s court au regard de l\u2019histoire. Ce sont cinq ann\u00e9es d\u2019une intensit\u00e9 jamais vue et quasi \u00e9crasantes \u00e0 l\u2019\u00e9chelle des hommes qui en ont \u00e9t\u00e9 les acteurs. Pas un jour o\u00f9 la pression se rel\u00e2chait&#8239;! Une charge de travail titanesque&#8239;! Ces gens ne dormaient quasiment pas. Les d\u00e9bats \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e se terminaient tard le soir, reprenaient t\u00f4t le matin, et entre-temps, les \u00e9changes se poursuivaient dans les clubs. Apr\u00e8s cinq ans, la fin collective du cycle r\u00e9volutionnaire co\u00efncide avec la fin de ses principaux acteurs. Marat meurt en 1793, Danton, Robespierre, H\u00e9bert, Saint-Just, Brissot et Desmoulins en 1794. Les leaders du mouve-ment ne sont pas n\u00e9s r\u00e9volutionnaires. Danton comme Robespierre, pour ne citer qu\u2019eux, proviennent de la petite bourgeoisie provinciale. Leur position, leur implication dans les \u00e9v\u00e8nements n\u2019est pas lin\u00e9aire. Danton n\u2019arrive pas tout de suite. Sans doute avait-il autant \u00e0 perdre qu\u2019\u00e0 gagner du mouvement r\u00e9volutionnaire. Robespierre, m\u00eame s\u2019il est de la roture et pas de la noblesse, est plut\u00f4t positionn\u00e9 Ancien R\u00e9gime. Jusqu\u2019aux derni\u00e8res minutes, c\u2019est un d\u00e9fenseur de la monarchie constitutionnelle. Quasiment jusqu\u2019\u00e0 la fuite du roi et son arrestation \u00e0 Varennes, il est plut\u00f4t dans une logique d\u2019\u00e9volution lente et progressive du syst\u00e8me politique.<\/p>\n<p><strong>Cela pose la question de la lucidit\u00e9 en politique, surtout dans des p\u00e9riodes tourment\u00e9es. Robespierre ou Danton ont des c\u00f4t\u00e9s inflexibles, ils donnent l\u2019impression de savoir o\u00f9 ils vont et de poursuivre avec fermet\u00e9 certains buts, et en m\u00eame temps, ils louvoient en permanence, ils ajustent leur strat\u00e9gie en fonction des circonstances, avec des compromis, des arrangements qui laisseraient presque penser qu\u2019ils n\u2019ont gu\u00e8re de principes. Les volte-face et les renversements d\u2019alliances sont incessants. N\u2019est-ce pas l\u00e0 l\u2019un des c\u00f4t\u00e9s les plus vertigineux de la vie politique, de tout temps&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Ne jamais oublier le contexte&#8239;! La fin de l\u2019Ancien R\u00e9gime, le fait que certains acteurs ne renoncent pas \u00e0 leurs privil\u00e8ges de gaiet\u00e9 de c\u0153ur, \u00e7a entra\u00eene tout un mouvement de contre-r\u00e9volution. On le voit avec la corruption de Mirabeau, qui re\u00e7oit de l\u2019argent de la Cour et de Louis XVI pour r\u00e9v\u00e9ler ce qui se passe parmi les r\u00e9volutionnaires. Il y a des agents doubles. La noblesse de l\u2019Ancien R\u00e9gime manigance pour renverser la R\u00e9volution. La bourgeoisie veut aussi prot\u00e9ger ses int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques, principalement \u00e0 partir de 1792. C\u2019est l\u2019av\u00e8nement de la r\u00e9publique sociale, le contr\u00f4le de l\u2019\u00e9conomie, qui fait que des complots vont s\u2019ourdir contre les jacobins, principalement contre Robespierre. Ajoutons l\u2019entr\u00e9e en guerre, les rois coalis\u00e9s contre la France\u2026<\/p>\n<p><strong>Vous voulez dire que dans ce chaos, ce maelstr\u00f6m, les acteurs sont accul\u00e9s \u00e0 certains revirements&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Oui, ne f\u00fbt-ce que parce qu\u2019ils se l\u00e8vent chaque matin avec le risque de ne pas passer la journ\u00e9e.<\/p>\n<p><strong>Un quiproquo et on y passe\u2026<br \/>\n<\/strong>Une rumeur qui s\u2019amplifie par les gazettes et tout peut d\u00e9raper. On l\u2019omet souvent, mais pendant la R\u00e9volution, en tout cas dans ses derni\u00e8res ann\u00e9es, la France \u00e9tait en guerre. L\u2019intervention des puissances \u00e9trang\u00e8res visait \u00e0 d\u00e9stabiliser la R\u00e9volution. Simultan\u00e9ment, la guerre civile fait rage en France. Cela implique de mobiliser des arm\u00e9es, de les financer, d\u2019en assurer la logistique, ce qui favorise la corruption, sans parler des risques de trahison.<\/p>\n<p><strong>Dans son discours de r\u00e9ception du prix Spengler \u00e0 Bruxelles, en 2018, Michel Houellebecq expliquait qu\u2019en philosophie de l\u2019histoire, deux visions s\u2019opposent. La premi\u00e8re met l\u2019accent sur la permanence de l\u2019\u00eatre humain&#8239;; elle consid\u00e8re qu\u2019entre Ath\u00e8nes, Rome, la Renaissance, la R\u00e9volution fran\u00e7aise et la Russie de 1917, les points communs surpassent les diff\u00e9rences. La deuxi\u00e8me estime que les soci\u00e9t\u00e9s ont chang\u00e9 du tout au tout au fil des si\u00e8cles, ce qui rend inop\u00e9rantes la plupart des comparaisons entre elles. De quelle \u00e9cole \u00eates-vous&#8239;?<br \/>\n<\/strong>La permanence&#8239;! Si on lit Cic\u00e9ron, Comment gouverner une province, \u00e7a fait une centaine de pages, c\u2019est un manuel politique d\u2019une actualit\u00e9 totale, et pourtant \u00e7a date de la Rome antique. Si on lit Machiavel, pareil, on a un manuel d\u2019une v\u00e9rit\u00e9 \u00e9clatante sur la politique et les relations humaines. La question des rapports \u00e9conomiques traverse, elle aussi, les \u00e9poques. C\u2019est pourquoi je me situe plut\u00f4t dans cette logique de continuit\u00e9 puisque finalement, la politique, c\u2019est \u00e7a, la fa\u00e7on de g\u00e9rer les rapports de force. Il y a toujours eu des dominants et des domin\u00e9s, si ce n\u2019est que les institutions permettent d\u2019att\u00e9nuer, de contrecarrer ces rapports de domination. 1789, c\u2019est une modification des rapports de force entre les diff\u00e9rentes cat\u00e9gories de dominants. Mais les domin\u00e9s restent les m\u00eames. En 1792, on change de paradigme. L\u2019\u00e9galit\u00e9 devient une valeur cardinale. Ceux qu\u2019on a appel\u00e9s \u00ab&#8239;les Enrag\u00e9s&#8239;\u00bb veulent contr\u00f4ler l\u2019\u00e9conomie avec l\u2019instauration du Maximum<sup>1<\/sup>. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, c\u2019\u00e9tait le prix du pain et des grains que les r\u00e9volutionnaires voulaient plafonner. Aujourd\u2019hui, on vit ce m\u00eame d\u00e9bat avec l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 et le gaz. La captation des surprofits r\u00e9alis\u00e9s par certaines multinationales, c\u2019est d\u2019une certaine mani\u00e8re l\u2019instauration d\u2019un maximum comme les r\u00e9volutionnaires l\u2019avaient impos\u00e9.<\/p>\n<p><strong>\u00c0 vos yeux, quelle place occupe Maximilien Robespierre dans l\u2019histoire des id\u00e9es politiques&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Celle d\u2019une figure capitale, centrale de la gauche. Il faut toutefois se garder d\u2019une r\u00e9\u00e9criture de l\u2019histoire. Ce n\u2019\u00e9tait pas l\u2019avant-garde du prol\u00e9tariat. Les jacobins, c\u2019est quand m\u00eame un club assez \u00e9litiste. Le montant de la cotisation emp\u00eachait de facto un sans-culotte d\u2019y adh\u00e9rer, contrairement au club des cordeliers qui \u00e9tait plus ouvert, avec une assistance plus populaire, o\u00f9 la prise de parole \u00e9tait moins codifi\u00e9e que chez les jacobins. C\u2019\u00e9tait beaucoup plus spontan\u00e9, plus brouillon aussi, et sans doute plus anim\u00e9. Cela explique peut-\u00eatre pourquoi Danton vient des cordeliers, m\u00eame s\u2019il a eu la double affiliation, \u00e9tant aussi membre des jacobins. C\u2019\u00e9tait un environnement qui \u00e9tait propice \u00e0 ses talents de tribun et d\u2019improvisateur, ce que n\u2019\u00e9tait pas Robespierre, dont le travail \u00e9tait plus pr\u00e9par\u00e9, les prises de parole plus \u00e9crites. Robespierre n\u2019avait pas le coffre, pas la stature pour haranguer les foules. Il avait une voix dont on dit qu\u2019elle \u00e9tait plut\u00f4t fluette, nasillarde, donc aga\u00e7ante.<\/p>\n<p><strong>Qu\u2019est-ce qui vous fascine \u00e0 ce point chez Robespierre&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Il est celui qui a mis la question sociale au c\u0153ur du d\u00e9bat. C\u2019\u00e9tait un homme de gauche, un homme du peuple. Avec cette formule c\u00e9l\u00e8bre&nbsp;: \u00ab&#8239;Je suis du peuple, je n\u2019ai jamais \u00e9t\u00e9 que de l\u00e0, je ne veux \u00eatre que cela&#8239;; je m\u00e9prise quiconque a la pr\u00e9tention d\u2019\u00eatre quelque chose de plus.&#8239;\u00bb Cela ne m\u2019emp\u00eache pas d\u2019\u00eatre lucide par rapport \u00e0 ses zones d\u2019ombre et \u00e0 ses erreurs, mais je n\u2019oublie pas non plus de les recontextualiser.<\/p>\n<p><strong>\u00c0 Paris, aucune rue ne porte son nom. En juillet dernier, trois d\u00e9put\u00e9s de La France insoumise se sont rendus \u00e0 Arras, ville natale de Robespierre, pour le 228e anniversaire de sa mort. L\u2019un d\u2019eux, Hadrien Clouet, a d\u00e9crit ce geste comme un hommage \u00e0 \u00ab&#8239;notre France commune&nbsp;: sans esclave, sans guerre, sans discrimination religieuse, o\u00f9 l\u2019\u00e9ducation est gratuite et la subsistance garantie&#8239;\u00bb. En r\u00e9action, le ministre Cl\u00e9ment Beaune a d\u00e9nonc\u00e9 une initiative \u00ab&#8239;entre la b\u00eatise politique et l\u2019ignorance historique&#8239;\u00bb. La figure de Robespierre reste tr\u00e8s clivante. M\u00eame \u00e0 gauche, notamment chez les \u00e9cologistes, beaucoup retiennent d\u2019abord le responsable de la Terreur.<br \/>\n<\/strong>La plupart des critiques \u00e0 son encontre reposent sur une lecture erron\u00e9e des \u00e9v\u00e8nements. Robespierre s\u2019inscrit d\u2019abord dans un contexte collectif. L\u2019image de Robespierre le tyran, le dictateur d\u00e9cidant seul, est compl\u00e8tement fausse. D\u2019abord, il arrive assez tard aux commandes de la R\u00e9volution. Il n\u2019entre qu\u2019\u00e0 partir de septembre 1793 dans le Comit\u00e9 de salut public, lequel devait quotidiennement rendre compte de ses actes \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e. Celui-ci \u00e9tait renouvel\u00e9 ou renouvelable tous les mois. Donc il y avait un vrai contr\u00f4le, un pouvoir et un contre-pouvoir. Jamais un seul homme n\u2019a dirig\u00e9 la R\u00e9volution&#8239;! D\u2019ailleurs, on l\u2019a dit, les changements d\u2019alliance \u00e9taient fr\u00e9quents. Robespierre a r\u00e9guli\u00e8rement \u00e9t\u00e9 mis en minorit\u00e9 au sein de la Convention, voire au sein de son aile \u00e0 la Convention<sup>2 <\/sup>. Rappelons aussi qu\u2019un de ses premiers faits d\u2019armes en tant que membre de la Constituante, c\u2019est d\u2019imposer que les membres de celle-ci ne puissent se repr\u00e9senter aux \u00e9lections de la L\u00e9gislative. Et la loi de Prairial<sup>3<\/sup>, ce n\u2019est pas lui&#8239;! Il n\u2019\u00e9tait pas \u00e0 la man\u0153uvre \u00e0 ce moment-l\u00e0, bien qu\u2019il ait assum\u00e9 le tribunal d\u2019exception. Il a d\u00e9fendu la proc\u00e9dure exp\u00e9ditive contre les ennemis de la R\u00e9volution en estimant qu\u2019\u00e0 circonstances exceptionnelles, il fallait des mesures exceptionnelles. Ce n\u2019est pas si diff\u00e9rent de ce qu\u2019a fait de Gaulle apr\u00e8s 1945 avec la Haute Cour de justice qui a jug\u00e9 P\u00e9tain et Laval, qui \u00e9tait aussi une juridiction d\u2019exception. On ne peut pas non plus comprendre Robespierre en faisant l\u2019impasse sur sa faible constitution, sa sant\u00e9 fragile. \u00c0 des moments terribles de la R\u00e9volution, il \u00e9tait absent. Parce que pas en \u00e9tat. Pendant plusieurs semaines, il est alit\u00e9.<\/p>\n<p><strong>On peut d\u2019ailleurs se demander dans quelle mesure ce combat contre la maladie n\u2019a pas fa\u00e7onn\u00e9 son caract\u00e8re tremp\u00e9, sa volont\u00e9 de fer. On pense \u00e0 un autre r\u00e9volutionnaire intransigeant, Che Guevara, qui souffrait de violentes crises d\u2019asthme. En plein combat, lorsque son groupe de gu\u00e9rilleros \u00e9tait traqu\u00e9 en Bolivie, il devait s\u2019arr\u00eater parce qu\u2019il n\u2019arrivait plus \u00e0 respirer. L\u2019obligation de dominer un corps qui ne suit pas toujours, cela peut imprimer un certain type de psych\u00e9, non&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Par extension, on peut vouloir dominer ses troupes, son pays, l\u2019histoire\u2026\u00c7a joue. Plusieurs autres acteurs de la R\u00e9volution sont de nature fragile et souffrent de leurs faiblesses physiques. Dans l\u2019histoire, de nombreux leaders ont connu des probl\u00e8mes de sant\u00e9 et les ont surmont\u00e9s pour en faire un \u00e9l\u00e9ment de force. On a \u00e9galement attribu\u00e9 la d\u00e9termination de Robespierre \u00e0 son pass\u00e9 familial, au fait qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s vite orphelin. J\u2019ai toujours du mal avec ces analyses psychologisantes. On a beaucoup glos\u00e9 sur son rapport aux femmes, sa sexualit\u00e9, son c\u00f4t\u00e9 jans\u00e9niste, asc\u00e8te. L\u2019opposition \u00e0 cet \u00e9gard avec Danton a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s fort soulign\u00e9e par le film d\u2019Andrzej Wajda (Danton, 1983). Danton le bon vivant est jou\u00e9 par Depardieu, tandis que Robespierre, incarn\u00e9 par Wojciech Pszoniak, appara\u00eet comme un triste sire.<\/p>\n<p><strong>Un autre film, \u00ab&#8239;Un peuple et son roi&#8239;\u00bb (2018) de Pierre Schoeller, retrace bien l\u2019engrenage qui va mener \u00e0 la d\u00e9capitation de Louis XVI.<br \/>\n<\/strong>Apr\u00e8s un proc\u00e8s&#8239;! Il ne faut jamais l\u2019oublier. Alors que les r\u00e9volutionnaires auraient pu guillotiner Louis\u00a0XVI sans proc\u00e8s. Un d\u00e9bat et un vote ont d\u2019ailleurs eu lieu \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e pour savoir si on devait le juger ou pas. N\u2019oublions pas non plus que Louis\u00a0XVI a \u00e9t\u00e9 jug\u00e9 pour des faits de haute trahison qui, dans tous les pays d\u2019Europe \u00e0 cette \u00e9poque, \u00e9taient punis par la peine de mort.<\/p>\n<p><strong>On ne l\u2019a pas guillotin\u00e9 parce qu\u2019il \u00e9tait roi&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Non. C\u2019est arriv\u00e9 \u00e0 la suite de sa fuite, son arrestation \u00e0 Varennes, l\u2019\u00e9pisode de \u00ab&#8239;l\u2019armoire de fer&#8239;\u00bb, o\u00f9 on d\u00e9couvre dans son appartement des Tuileries des documents secrets attestant que le roi avait pr\u00e9vu sa fuite, qu\u2019il complotait avec les puissances \u00e9trang\u00e8res pour mettre fin \u00e0 la R\u00e9volution et revenir sur le tr\u00f4ne. Louis XVI a \u00e9t\u00e9 jug\u00e9 non parce qu\u2019il \u00e9tait roi, mais parce qu\u2019il a trahi. Bien entendu, dans un contexte r\u00e9volutionnaire\u2026 Avant sa fuite, contrairement \u00e0 ce \u00e0 quoi il s\u2019\u00e9tait engag\u00e9, il a refus\u00e9 de reconna\u00eetre la monarchie constitutionnelle et il a tout fait pour \u00e9viter que celle-ci soit mise en place. C\u2019est le d\u00e9tonateur initial&nbsp;: Louis XVI a fait obstacle \u00e0 la volont\u00e9 du peuple repr\u00e9sent\u00e9 par la Constituante.<\/p>\n<p><strong>Quelle lecture faites-vous de la Vend\u00e9e&#8239;? Dans \u00ab&#8239;La gr\u00e2ce et le progr\u00e8s&#8239;\u00bb (2020), la philosophe \u00c9lisabeth de Fontenay d\u00e9plore que la m\u00e9moire r\u00e9publicaine ait effac\u00e9 cette trag\u00e9die. Elle affirme qu\u2019on peut apporter un soutien r\u00e9solu \u00e0 la R\u00e9volution sans nier les atrocit\u00e9s commises en son nom&nbsp;: peut-\u00eatre plus de 100 000 Vend\u00e9ens contre-r\u00e9volutionnaires massacr\u00e9s entre 1793 et 1796, y compris des femmes et des enfants&#8239;; des villes enti\u00e8res d\u00e9cim\u00e9es.<br \/>\n<\/strong>C\u2019est une tache rouge sang sur la R\u00e9volution. Les massacres de Vend\u00e9e ont \u00e9t\u00e9 abominables. Il y en a eu d\u2019autres. Lorsque Danton \u00e9tait garde des Sceaux, et donc en charge des affaires p\u00e9nitentiaires, des massacres ont \u00e9t\u00e9 commis pendant plusieurs jours dans les prisons fran\u00e7aises, o\u00f9 \u00e9taient d\u00e9tenus principalement des aristocrates et des membres du clerg\u00e9. Tous ces \u00e9pisodes de violence sont inacceptables avec un regard de d\u00e9mocrate, d\u2019humaniste\u2026 Mais on en revient au contexte, \u00e0 la complexit\u00e9 des \u00e9v\u00e8nements. On \u00e9tait tout de m\u00eame dans une soci\u00e9t\u00e9 par essence violente, avec des institutions de justice finalement tardives\u2026 Je n\u2019excuse rien, mais il est difficile aujourd\u2019hui d\u2019\u00e9tablir des responsabilit\u00e9s. Si on en revient \u00e0 Robespierre, les massacres de Vend\u00e9e sont intervenus au moment o\u00f9 il n\u2019\u00e9tait pas aux affaires. Il n\u2019en a pas \u00e9t\u00e9 l\u2019instigateur, mais reconnaissons qu\u2019il n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 non plus particuli\u00e8rement critique par rapport \u00e0 ces \u00e9v\u00e8nements. Il les a, non pas justifi\u00e9s, mais expliqu\u00e9s, ce qui dans le contexte \u00e9tait une sorte de justification, enfin, de compr\u00e9hension de ces \u00e9v\u00e8nements.<\/p>\n<p><strong>Votre r\u00e9ponse fait penser \u00e0 la phrase prononc\u00e9e par Georges Clemenceau \u00e0 la Chambre en 1891&nbsp;: \u00ab&#8239;La R\u00e9volution fran\u00e7aise est un bloc dont on ne peut rien distraire.&#8239;\u00bb La formule a \u00e9t\u00e9 reprise par Jean-Luc M\u00e9lenchon, pour qui la R\u00e9volution n\u2019est pas un menu o\u00f9 on a le loisir de ne choisir que les \u00e9l\u00e9ments agr\u00e9ables.<br \/>\n<\/strong>Oui, la R\u00e9volution est un bloc. Et c\u2019est un processus d\u2019une intensit\u00e9 in\u00e9dite dans l\u2019histoire en termes de changement des rapports de force, des dominations. On voit aujourd\u2019hui quelles tensions cr\u00e9ent dans nos soci\u00e9t\u00e9s les difficult\u00e9s \u00e9conomiques. Il faut imaginer ce que c\u2019\u00e9tait \u00e0 l\u2019\u00e9poque, sans s\u00e9curit\u00e9 sociale pour att\u00e9nuer les crises. Les gens basculaient dans une mis\u00e8re noire du jour au lendemain, ils mouraient de faim. C\u2019est de \u00e7a qu\u2019on parle&#8239;!<\/p>\n<p><strong>Apr\u00e8s les scandales au parlement wallon, le pr\u00e9sident du PS, Paul Magnette, a promis qu\u2019il serait \u00ab&#8239;d\u2019une intransigeance robespierriste&#8239;\u00bb. Qu\u2019a-t-il voulu dire&#8239;?<br \/>\n<\/strong>L\u2019h\u00e9ritage de Robespierre, c\u2019est que les questions de vertu morale et d\u2019\u00e9thique sont centrales en politique. Les \u00e9lus au suffrage universel se doivent de montrer un comportement exemplaire.<\/p>\n<p><strong>Sur cet aspect des vertus publiques, le PS actuel est-il assez robespierriste \u00e0 votre go\u00fbt&#8239;?<br \/>\n<\/strong>Je pense que le PS est plus robespierriste qu\u2019il ne l\u2019a jamais \u00e9t\u00e9. Et il doit le devenir encore plus&#8239;! Reconnaissons qu\u2019on a p\u00e9ch\u00e9 par le pass\u00e9.<\/p>\n<p><strong>Par un pass\u00e9 encore tr\u00e8s r\u00e9cent\u2026<br \/>\n<\/strong>Cela me fait penser \u00e0 Danton, qui a effectu\u00e9 plusieurs missions en Belgique, notamment en 1793. Par la suite, il a \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9 pour ses d\u00e9penses, parce qu\u2019il tenait salon et table ouverte \u00e0 Li\u00e8ge\u2026 Il s\u2019est d\u00e9fendu en soutenant que c\u2019\u00e9tait de la diplomatie culinaire pour convaincre les repr\u00e9sentants des provinces belges de s\u2019allier \u00e0 la R\u00e9publique fran\u00e7aise.<\/p>\n<p><strong>N\u2019est-ce pas paradoxal, pour un socialiste qui admire Robespierre et la R\u00e9volution fran\u00e7aise, d\u2019avoir pr\u00eat\u00e9 serment devant le roi&#8239;?<\/strong><br \/>\nMa position a toujours \u00e9t\u00e9 claire. Elle est revendiqu\u00e9e&nbsp;: je suis r\u00e9publicain. Pour moi, la naissance ne peut \u00eatre d\u00e9terminante, certainement pas pour l\u2019exercice de fonctions publiques. C\u2019est totalement inconcevable \u00e0 mes yeux.<\/p>\n<p><strong>Y a-t-il d\u2019autres r\u00e9publicains au PS&#8239;?<br \/>\n<\/strong>De mani\u00e8re aussi affirm\u00e9e et vocale, je ne pense pas.<\/p>\n<p><strong>On en entend parfois dire qu\u2019ils sont r\u00e9publicains, sauf dans le contexte belge.<br \/>\n<\/strong>C\u2019est un peu facile. De la sorte, on s\u2019interdit de r\u00e9fl\u00e9chir\u2026 Cela me semble bizarre d\u2019envisager la monarchie comme ciment de la Belgique, alors que justement, c\u2019est un \u00e9l\u00e9ment de d\u00e9calage entre les opinions publiques francophone et n\u00e9erlandophone. Et alors, il y a cette paresse intellectuelle, dans le chef des politiques belges, de n\u2019envisager comme alternative \u00e0 la monarchie que le syst\u00e8me pr\u00e9sidentiel \u00e0 la fran\u00e7aise ou \u00e0 l\u2019am\u00e9ricaine\u2026 Moi je suis plut\u00f4t pour un syst\u00e8me \u00e0 l\u2019italienne, \u00e0 la portugaise, \u00e0 l\u2019allemande. Le mod\u00e8le italien a r\u00e9cemment d\u00e9montr\u00e9 que le pr\u00e9sident, m\u00eame si c\u2019est un pr\u00e9sident protocolaire, peut jouer un r\u00f4le dans des moments de tensions politiques, soit tout \u00e0 fait la fonction attribu\u00e9e au souverain belge \u2014&nbsp;en dehors d\u2019ailleurs de toute disposition constitutionnelle \u2014&nbsp;selon les partisans de la monarchie. Dans un syst\u00e8me pr\u00e9sidentiel belge, on pourrait envisager une alternance entre r\u00f4les linguistiques, et bien d\u2019autres modalit\u00e9s qui correspondent \u00e0 la sociologie et \u00e0 l\u2019histoire de notre pays.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Robespierre, l\u2019archange de la Terreur&#8239;? Pas du tout, r\u00e9torque Pierre-Yves Dermagne, qui clame son admiration pour Maximilien l\u2019incorruptible. Le message d\u2019\u00e9galit\u00e9 sociale et de vertu morale laiss\u00e9 par ce dernier serait m\u00eame plus actuel que jamais, \u00e0 en croire le vice-Premier ministre socialiste. Qui propose d\u2019\u00e9tendre l\u2019abolition de la monarchie jusqu\u2019\u00e0 la Belgique de 2023. 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